بی‌درکجا

فارغ التحصیل فلسفه اخلاق دانشگاه واویک لندن، شاید بیش از هر حوزه دیگر فکری، به مساله «اخلاق» پرداخته است. نگارش رساله دکتری، تالیف چندین کتاب و مقاله، انجام گفتگوهای تفصیلی متعدد و برپایی کارگاه‌های آموزشی مختلف درباره اخلاق، نشان از توجه بسیار دکتر سروش دباغ به این مساله حیاتی جامعه ایرانی دارد. گفت‌وگو با این متخصص فلسفه اخلاق، درباره «اخلاق و سیاست» به عنوان باب نخست اقتراح «اخلاق»، با سوالاتی در نقدِ نقدهای سروش دباغ به مکاتب فلسفی وظیفه‌گرایی کانت و فضیلت‌گرایی بنتام و نیز شهودگرایی راس آغاز می‌شود و با پاسخ‌های او به چرایی سقوط آزاد جامعه و  چگونگی رهایی از خطر انحطاط اخلاقی به پایان می‌رسد. سروش دباغ، در این گفتگو نیز، همچنان بر فائده‌گرایی اخلاقی در سیاست‌ورزی تاکید کرد اما هرگونه فائده را منوط به رعایت دو مفهوم «حقوق بنیادین بشر» و «منافع ملی» دانست و در تناظر بین این دو مفهوم، حقوق بشر را بر منافع ملی ترجیح داد.

***

سعید حجاریان جایی از تمایز امر اخلاقی و امر سیاسی سخن می گوید با عنایت به این تمایز، در بعد فرااخلاقی فلسفه اخلاق، آیا می شود از اخلاق در نهاد سیاست سخن گفت؟

بله، به نظر من می شود راجع به امر سیاسی از منظر اخلاق سخن گفت . آنقدر که من می فهم بحث لزوما نه در فرااخلاق که باید در اخلاق هنجاری مطرح شود. آنچنان که درمی یابم اخلاق و سیاست راجع به انسانی که است که در پولیس و شهر زندگی می کند. اگر بخواهیم فصل مشترکی برای اخلاق و سیاست بیابیم، آن عبارت خواهد بود از احکام نورماتیو یا هنجاری که بر بایتسگی و چگونگی رفتارهای آدمی سایه می اندازد. در واقع احکام و رفتارهای اخلاقی نورماتیو هستند به این معنا که آیینه تمام نمای اقتضائات هنجاری انسانیت هستند. اینکه "چه باید کرد" و "چه نباید کرد" مهم‌ترین سوال‌هایی است که در اخلاق هنجاری بحث می شود. در سیاست نیز، ما با دو سوال مهم مواجه هستیم که عبارت است از: "1.چه کسی باید حکومت کند؟" و "چگونه باید حکومت کند؟" این دو سوال در هر دو حوزه اخلاق و سیاست مطرح هست. اگر اینچنین باشد فصل مشترک سیاست و اخلاق یا به تعبری رفتار سیاسی و رفتار اخلاقی آن هنجارهایی  است که بر کنش های ادمیان در زندگی جمعی و در پولیس بار می‌شوند. البته احکام نورماتیو اخلاقی ناظر به روابط میان دو شهروند، دو دوست و یا رابطه مادر و پدر و فرزندان است، اما این احکام وقتی ناظر به روابط شهروندان و حاکمان است پای یکسری احکام هنجاری دیگری به میان می آید که با احکام اخلاقی  متعارف متفاوت است. یعنی به تعبیر دیگر، در بین شهروندان، امور اخلاقی متعارف مطرح است و در سیاست‌ورزی، مساله راجع به روابط حاکم و شهروند است. اگر آنچه تاکنون گفتم مد نظر ما باشد می شود نتیجه گرفت که می توان رفتار سیاسی حاکمان  را در ترازوی اخلاق توزین کرد یا به تعبیری می شود در پولیس نه فقط رفتار شهروندان را که رفتار حاکمان را از منظر اخلاق نورماتیو به بحث گذاشت و صحت و سقم آنها را سنجید.  امر اخلاقی و امر سیاسی از این منظر  با هم رابطه وثیقی دارند و از هم جدا نمی شوند. من دقیقا نمی دانم مراد آقای حجاریان در آن بحث چه بوده است اما بعید می دانم با آنچه من عرض کردم منافاتی داشته باشد.

آقای دکتر به بحث اخلاق هنجاری اشاره کردید. آنچنان که من در بحث های شما خوانده‌ام اینجور استنباط کرده‌ام که شما بصورت بی رحمانه‌ای بحث وظیف‌گرایی کانت و در کنار آن فضیلت‌گرایی را نفد می‌کنید مثلا می گویید؛ اصول اخلاقی کانت با زندگی اخلاقی ما نسبت چندانی ندارد؟ و از سوی دیگر، بارها  اعلام کرده اید که معتقد به فائده‌گرایی هستید. به عقیده برخی متفکران از جمله مصطفی ملکیان، عرصه سیاست، عرصه نزاع اصحاب قدرت برای کسب منفعت بیشتر است. سوال این است آیا در این عرصه، نتیجه‌گرایی سرانجامی جز کسب قدرت و منفعت بیشتر برای اصحاب قدرت ندارد؟ یعنی نتیجه‌گرایی کسب قدرت بیشتر را برای اصحاب قدرت توجیه نمی کند؟ مساله‌ای که با اخلاق جور در نمی آید.

شما از تعبیر بی رحمانه استفاده کردید اما من فکر نمی کنم نقدهایم بی رحمانه باشند . من در نقدهایی که به فضیلت گرایی دارم بر جوانب مغفول اخلاق هنجاری در میان ما انگشت نهاده‌ام و گفته‌ام، خوب است به مکاتب اخلاقی دیگری مثل فایده گرایی عنایت بیشتری داشته باشیم. من وظیفه‌گرایی را به این معنا که بهره ای از حقیقت نبرده باشد، نقد نکرده ام. روشن است که مبانی حقوق بشری جهان جدید کاملا مبنای وظیفه‌گرایانه دارد. آن چیزی که من مطرح کرده ام و شما فرمودید تاکید بیشتر بر مکتب فایده گرایی در حوزه مناسبات اجتماعی است با این توجه که بیشتر انسان متوسط الحال مدنظر فایده‌گرایان بوده است. به تعبیر دیگر من چیزی که می‌شود با توسل به آن، عرصه اجتماع و مناسبات سیاسی را از منظر اخلاقی تنظیم کرد، فایده گرایی است که متضمن بیشترین فایده برای بیشترین افراد جامعه باشد. باید این نکته را هم بر این بحث بیافزایم که وقتی می گوییم فایده‌گرایی، بحث در فایده گرایی لذت محور بنتامی خلاصه نمی شود بلکه فایده‌گرایی سعادت محور میلی را نیز شامل می شود. در میان جدلی که بین  " جان استوارت میل " و "جرمی بنتام" بود ، بنتام از کمیت  لذت و فایده سخن می گفت و میل از کیفیت فایده و لذت.

اما بر نکته مهمی باید تاکید کرد؛ منظور از فایده‌گرایی هر نوع فایده‌گرایی نیست ؛ فایده‌گرایی باید مقید به قیود حقوق بشری باشد. من چندی پیش در نشریه مهرنامه در نقدی که به آقای عبدی نوشتم این نکته را توضیح دادم که از نوعی فایده‌گرایی می شود در حوزه سیاست دفاع کرد که  مقید به حقوق بشری باشد. در این تلقی مفهوم یوتیلیتی مهم است اما منظور فایده گرایی کلاسیک و بی‌قید و بند نیست. مثالی بزنم.  فرض کنیم پنج نفر در بیمارستان باشند که هر کدام به دلیل مریضی، مراحل نهایی زندگی را می گذارنند، اگر بتوانیم برای نجات این پنج نفر، از اعضای بدن فردی که سالم است، استفاده کنیم و آن‌ها را نجات بدهیم، مطابق با مبانی فایده گرایی کلاسیک مرتکب خطایی نشدیم. به نظر می رسد شهودهای اخلاقی ما در اینجا طغیان می کند. فایده گرایی مد نظر من مبتنی بر مفاهیمی است که در قرن بیستم راجع به آن‌ها بحث شده است که هم به بیشینه شدن فایده و کمینه شدن درد و رنج بشر توجه دارد و هم حقوق بنیادین و تخظی ناپذیر بشر را پاس می‌دارد. به این معنی اگر صورت‌بندی وظیفه گرایی بر مبنای حقوق بشری مد نظر شما باشد، با فایده گرایی که من عرض می‌کنم، قابل جمع است و در توزین رفتار سیاسی حاکمان و آنچه در پولیس می گذرد، می تواند مد نظر ما باشد.

ولی به هرحال این اصحاب قدرت هستند که به فایده بیشتری می رسند. اگر فایده گرایی را اصل قرار دهیم بر اساس گفته های شما به هر حال اصحاب قدرت به فایده بیشتری که همان قدرت بیشتر است، می رسند.

نه اینطور نیست. همانطور که عرض کردم اگر در ترازوی اخلاق، مفاهیم حقوق بشری را در نظر بگیریم، می توانید رفتار حاکمان سیاسی را نقد اخلاقی کنید. این گفتمان، گفتمان حق‌محور است که مبتنی بر حقوق بنیادین بشر است. رفتار سیاسی حاکمان را می شود در گفتمان حقوق بشر توزین کرد. همچنین مفهوم منفعت و فایده در اینجا مد نظر ما است و می شود رفتار کنشگران سیاسی را در ترازوی منفعت ملی توزین کرد و نیز، باید به میراث حقوق بشری هم توجه کرد. هم رفتار حاکمان و هم رفتار مردم  را حول دو محور و مفهوم می توان ارزیابی کرد: یکی مفهوم بیشنه شدن فایده و کمینه شدن درد و رنج است و دیگری یاسداشت حقوق بنیادین بشر. این دو مولفه برای توزین رفتار سیاسی و ارزیابی اخلاقی کنشگران سیاسی با هم فعال هستند.

شما در بحث هایتان در عین حال که شهودگرایی دیوید راس را نقد می کنید، وظایف اخلاقی او را می‌پذیرید. سوال من این است که آیا نگرش راس به وطایف هفتگانه خود،‌ به رغم نقد کانت، مطلق‌گرایانه نیست؟ به نظر می‌رسد، کانت و راس در مطلق‌نگری تفاوت چندانی با هم ندارند.

از قضا نظریه دیودید راس دقیقا بر مقید کردن اخلاق مطلق کانتی است. راس با مطلق‌گرایی کانتی درمی‌پیچد. دیدگاه او بر مبنای "وظیفه در نظر اول" است. به این معنا او فکر می کرد که چون نمی شود با تبعیت صرف  از اصول اخلاقی به داوری های اخلاقی موجه رسید، مفهوم اخلاقی "وطیفه در نظر اول" را پیش کشید. اما سخن شما درست است، راس شهودگرایی را بصورت کلاسیک مطرح می‌کرد بدین معنا که شهودهای اخلاقی ما خطاناپذیر هستند .این تلقی راس از شهود گرایی نا موجه است. اینکه در ریاصیات به داوری های خطاناپذیر می رسیم و در ریاضیات جایی برای خطا باقی نمی‌ماند، درست است. اما برخلاف ریاضیات، در نحوه احراز و داوری های اخلاقی اشتباه رخ می دهد. من با این بخش از نظریه راس چندان همدل نیستم کما اینکه از شهودگرایی معتدل بجای شهودگرایی کلاسیک راس سخن گفته‌ام. می شود از شهود اخلاقی استفاده کرد اما این شهودها خطاپذیر هستند نه خطاناپذیر. در تعامل با دیگر نظریه ها، می شود شهودهای اخلاقی را ارتقا بخشید. من در عین اینکه با نقد راس بر کانت همدلم و فکر می کنم مطلق گرایی کانتی چندان موجه نیست و دو مفهوم مهم نظریه راس، یعنی "وظیفه در نظر اول" و "وظیفه واقعی" می تواند آنچه را در وادی اخلاق می گذرد، بهتر صورت بندی بکند، در عین حال با شهودگرایی خطاناپذیر راس چندان همدل نیستم. شهودها می توانند خطاپذیر باشند من  با تناظرسازی اخلاق و ریاضیات که مد نظر مور و راس بود، همدل نیستم و فکر می کنم پیچیدیگی ها و ظرایف و دقایقی را که در مناسبات اخلاقی میان آدمیان حکمفرما است، نمی توان در ساحت ریاصیات سراغ گرفت. پیچیدگی‌های  عوالم انسانی به ما می گوید که شهودها می‌توانند خطاپذیر باشند. در یک تعامل و گفتگوی گشوده با دیگر شهروندان که احیانا شهودهای اخلاقی متفاوتی داشته اند، می‌توان شهودها را سامان بخشید و به سمت شهودهای اخلاقی موجه حرکت کرد.

مصاحبه یکی از اندیشمندان کشورمان درباره اخلاق و سیاست یا این سوالی تمام می‌شود که اساس گفتگوی ما است: آیا پاکبازان دنیای سیاست می‌توانند بر "دست‌های آلوده" غلبه کنند یا نتیجه محتوم زیست اخلاقی در عرصه سیاسی، خانه نشینی است؟ آیا اخلاق‌گرایان حوزه سیاست در نهایت به ملامت‌گرایی نمی‌رسند؟ چگونه می‌توان اخلاقی زیست و کنش‌گر سیاسی ماند؟

 چنان که من درمی یابم، اشکالی ندارد که یک نفر کنشگر سیاسی باشد و اخلاقی عمل کند می فهمم سخت است اما شدنی است. پیش از این انسان‌هایی بوده اند که چنین کار سختی را انجام داده‌اند. شما ببینید در دوران معاصر خودمان سیاستمداری مانند مرحوم بازرگان بود که با حفظ پرنسیب های خود و خطوط قرمزاخلاقی در سیاست ماند و وقتی دید که نمی تواند به عهدهای خود وفا کنند از  حکمرانی دست شست.

و این یعنی خروج از سیاست و گوشه نشینی و عزلت گزیدن...

من این تعبیر را خیلی نمی پسندم. خانه نشینی این سر طیف است. بازرگان وقتی از نخست‌وزیری استعفا داد به مجلس رفت بعد به جامعه مدنی آمد. بله می‌توان یک شهروند فعال بود و از طریق نوشتن و سخنرانی‌کردن و تشکیل NGO ها و نهادهای مختلف، کار سیاسی کرد. من می گویم نباید سیاست ورزی را تنها در حاکم‌شدن دید. سیاست‌ورزی عرض وسیعی دارد. مضاف بر اینکه سیاست‌ورزی پیچیدگی‌هایی هم دارد. من فکر نمی‌کنم ما بتوانیم با همان متر و معیارهایی که لزوما در حوزه های دیگر مناسبات و روابط اجتماعی را به لحاظ اخلاقی می‌سنجیم، در سیاست هم بتوان به کار برد. این بدان معنی نیست که به سیاستمدار اجازه بدهیم هر کاری بخواهد بکند. من فکر می کنم مفهوم منفعت ملی اینجا خیلی مهم است. اگر یک سیاستمدار بتواند توضیح بدهد که بسیاری از آنچه انجام داده و از  آنچه از انجام آن سرباز رده، مآلا در حوزه منافع ملی بوده، می شود با او همدل بود و البته بازهم نباید یکسری ارزشهای والای اخلاقی را درباره سیاستمدار نادیده بگیریم. من قبلا گفته‌ام لزومی ندارد سیاستمدار فضیلت‌مند باشد. وقتی آقای بلر در 2008 از نخست وزیری کنار کشیده شد، نه بخاطر این بود احیانا آدم تندخویی است بلکه بخاطر این بود که عملکرد او در جنگ عراق مغایر با منافع ملی انگلستان بود. مفهوم منفعت ملی در اینجا طنین اخلاقی دارد. برای ارزیابی کنش اخلاقی سیاستمدار می شود مفهوم منفعت ملی را پر رنگ کرد. البته پاسداشت حقوق بنیادین بشر هم  مهم است اما لزوما قرار نیست سیاستمدار فضلیت‌مند باشد ؛ لزومی ندارد همه اهالی سیاست ما  نظیر  مرحوم سحابی مجسمه فضایل اخلاقی باشند؛ انسانهای متوسط الحال و نه لزوما فضیلت مند  نیز می توانند کنشگران سیاسی اخلاقی باشند.   

سوال مهمی اینجا مطرح می‌شود از میان دو مفهوم "حقوق بشر" و "منافع ملی"  که از نظر شما بر فائده‌گرایی بار می‌شوند، کدامیک بر دیگری برتری دارد؟ آیا می‌توان بنام منافع ملی، حقوق بشر را نادیده گرفت؟ آیا سیاستمدار با عنوان "دفاع از منفعت ملی" ‌می‌تواند پا بر روی حقوق بشر بگذارد؟

به نظر می‌رسد نباید از حقوق بشر تحت هیچ شرایطی دست کشید و به بهانه دفاع از منفعت ملی آن را زیر پا نهاد. چرا که در این صورت بابی را باز می کنیم که انتهایی ندارد و به بهانه حفظ منافع ملی، می توان خبط و خطاهای بسیاری مرتکب شد. در عین حال بخاطر داشته باشیم که اگر منفعت ملی را ناظر به بیشینه شدن فائده برای بیشترین افراد جامعه در نظر بگیریم، موارد بسیاری را می توان سراغ گرفت که حرکت در مسیر تحقق منافع ملی، در راستای پاسداشت حقوق بشر در جامعه خواهد بود.

فردی که در حوزه فردی خود آدم  اخلاقی نیست و به فضائل اخلاقی اهمیت نمی‌دهد این فرد چگونه می تواند در عرصه عمل سیاسی، رفتار اخلاقی داشته باشد؟ چون سیاستمدار تصمیمات را بر اساس مشی خود اتخاذ می‌کند، چون مشی اخلاقی ندارد، حتما تصممیات غیراخلاقی خواهد گرفت.

اولا ببینید دو تا نکته اینجا وجود دارد یکی اینکه کسی که شجاع یا صبور نباشد، لزوما به معنای بی‌اخلاق بودن او نیست. فضائل اخلاقی، کیفی و تشکیکی هستند. ممکن است یکی بیست درصد اینها را داشته باشد و دیگری پنجاه درصد. و اینگونه نیست که فقدان شجاعت با خطاهای اخلاقی توام باشد. می شود آدمی بود نه بزدل و نه شجاع بلکه آدمی متعادل که مناسبات روزمره را بر اساس این تعادل تنظیم می‌کند. ممکن است انسان شجاع نباشد اما چاپلوس هم نباشد. همین کفایت می کند از حیث اینکه فرد را واجد رذائل اخلاقی نکند. مساله مهم اینجا است که در سیاست ورزی اخلاقی، باید مطبوعات آزاد باشند و رکن چهارم دموکراسی پر رنگ باشد. مطبوعات به سیاستمدار مجال نمی دهند هر کاری که خواست بکند. من با این تعبیر هابز خیلی موافقم که انسان‌ها، خواسته های نفسانی بی حد و حساب دارند مهم این است که در پولیس بتوانیم بر این خواسته‌ها قید و بند بزنیم.

این را چه کسانی تضمین و تعیین می‌کنند؟

این قید و بندها را نه خود سیاست‌مدار که دیگران تعیین می‌کنند. یکی ممکن است خواسته‌های فراوانی داشته باشد که فی نفسه هم بد نباشد، اما به منصه ظهور رساندن این خواسته‌ها، متضمن اضرار به دیگران بوده و غیراخلاقی باشد. از منظر حقوقی و از منظر سیاست‌ورزی اخلاقی، مطبوعات آزاد و کنشگران سیاسی  می توانند سخنان خود را  مطرح کرده و رفتار حاکمان را نقد کنند. در این صورت اگر یک آدم متوسط الحالی هم سیاستمدار باشد وقتی که در پولیس و جامعه رفتار می کند، اخلاقی رفتار خواهد کرد چون مدام مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. در جامعه مدرن سیاستمدار کسی است که در خانه شیشه ای نشسته و هر کاری می کند دیده می شود. همه باید سیاستمدار را ببینند و بتوانند با او سخن بگویند و او را ارزیابی کنند، وقتی اینچنین باشد، افکار و ایده های او در کنار ارزیابی دیگران قرار می گیرد و آنچه او می کند تحدید می‌شود. و اینچنین است که سیاست ورزی اخلاقی رقم می خورد و این امری است که دقیقا در پولیس  و پیش چشم همگان صورت می گیرد و نه در خلوت

آیا سخن شما به ابزارهای تضمینی مانند قانون هم برمی‌گردد؟

قانون در جایی است که سیاستمدار خطا بکند اما اخلاق همان چیزی است که می خواهد راه را چنان هموار کند که سیاستمدار دچار خطایی نشود که قانون وارد عرصه شود. اگر رفتار سیاستمدار توسط مطبوعات آزاد نقد شود، باعث می‌شود که او مجال چندانی برای خطا کردن نداشته باشد ..

محمود سریع القلم، عقلانیت را عنصر بسیار مهم توسعه روابط اجتماعی می‌داند. به نظر شما در اخلاقی کردن فرهنگ سیاسی، عقلانیت چه نقشی دارد و نیز، چگونه می‌شود فرهنگ سیاسی را عقلانی کرد؟

به نکته خوبی اشاره کردید. وقتی ما در ارزیابی اخلاقی رفتار سیاستمداران در پولیس صحبت می‌کنیم یکی از مقومات این ارزیابی همین بسط و نهادینه کردن عقلانیت است به این معنا که ما با هم گفت‌وگو کنیم اعم از گفت‌وگوی افراد با حاکمان یا گفتگو  با دوستان و همکاران . منطق عقلانیت این است که انسان استدلالی سخن بگوید و در مقام توضیح و اثبات مدعا، اسیر احساسات و عواطف نشود. این مساله، به بلوغ عقلانی جامعه  و نهادینه سدن سیاست‌ورزی اخلاقی کمک فراوانی می‌کند. جایی که عقل پررنگ باشد، تهییج احساسات و عواطف و تاکید بر امور  غیرمنطقی کنار می‌رود. من در این مورد، کاملا با آقای سریع القلم همدل هستم. عقلانیت و نهادینه‌کردن ساز و کار عقلانی خیلی می تواند برای تثبیت سیاست ورزی اخلاقی کمک کند. ما انسان‌ها موجوداتی زبان‌مند هستیم به تعبیر فیلسوف‌ها، فرق ما با حیوانات این است که ما به گفتگو و به آنچه از دیگران صادر می شود، اهیت می دهیم. همه موجودات می زیند و می میرند اما انسان تنها موجودی است که می داند که می میرد. انسان می داند چه می کند و تنها به اقتضای طبیعت و بصورت فطری و واکنشی عمل نمی‌کند. آهو از شیر می گریزد چون اگر نگریزد می میرد . گریختن او ارزش ابقایی دارد اما انسان وقتی کاری را انجام می دهد یا نمی دهد، تاملی دوباره هم در این باب می‌کند. مهمترین ابزاری که ما برای تعامل با دیگر موجودات داریم  همین گفتگو است. یعنی گفتن و شنیدن به معنای دقیق کلمه. عقلانیت قویا به نهادینه‌شدن فرهنگ گفتگو کمک می کند و  متضمن ارزیابی منصفانه رفتارهای دیگران خواهد بود. ما باید رفتارهای دیگران را اصلاح بکنیم. اینکه می گویم دیگران، شامل خودمان هم می شود. اینطور نیست که من عمرو  و زید را به اخلاق توصیه کنم و خود را بری بدانم. باید فضایی پیش بیاید که همگان،  یکدیگر را نقد و ارزیابی کنند. مهمترین ابزار نقد هم، گفتگو است و گفتگو میسر نمی شود جز با نهادینه کردن عقلانیت. چه، در فضایی که پر از احساسات و سخنان نامعقول و ناروا باشد، مجالی برای معنویت و ارتقای سطح مناسبات سیاسی پدیدار نمی‌شود.

بسیاری از اندیشمندان داخلی می‌گویند جامعه ایرانی به مرحله سقوط اخلاقی رسیده است حتی برخی اعتقاد دارند جامعه سقوط کرده است. به نظر شما آیا چنین است؟ اگر چنین است راز این انحطاط چیست؟ و ریشه آن در کجاست؟ چقدر ریشه در سنت های سیاسی ما دارد چقدر به عرف‌های اجتماعی ما برمی‌گردد؟ رویدادهای سیاسی دهه‌های اخیر چه سهمی در این افول دارد؟

سوال شما، سوال کلانی است. من این پرسش شما را به اقتضای این جمله دکارت که می‌گفت؛ "تقسیم کن تا پیروز شوی"، به ابعاد مختلف تقسیم می کنم و در نهایت راجع به یک یا دو بعد آن صحبت می‌کنم. می‌شود این تعبیر شما را که  مفهوم ارزشی سقوط یا بحران بر آن مترتب است، از نظر جامعه‌شناختی‌، مردم‌شناختی و روان‌شناختی و حتی تاریخی بررسی کرد. من در این حوزه‌ها صلاحیت سخن گفتن ندارم و آن قدر که می فهمم و قرائن و شواهد نشان می دهند، این را می‌توانم بگویم که وضعیت ما نسبت به گذشته بدتر شده است و یا به تعبیر دیگر، التهابی عمیق در جامعه ما دیده می شود. ‌به‌یقین فضای جامعه ملتهب است اما چون من عدد و رقم ندارم، نمی‌توان حکم بکنم. این کار داده‌های تجربی می خواهد که آیا جرم و جنایت در قیاس با ده سال پیش بیشتر شده یا نه؟ البته شواهدی وجود دارد اما ممکن است برخی از امور از چشم ما دور باشد و در مقابل، برخی امور، پررنگ دیده شود. برای این ‌کار یک مطالعه تجربی لازم است. البته علائمی هست که در میان ما بروز و ظهور بیشتری پیدا کرده است جالا چه در حوزه سیاست و چه در حوزه های دیگر. در چند وقت اخیر اتفاقاتی افتاد که خیلی قابل تامل بود. یکی حادثه هولناک تجاوز جمعی در اطراف اصفهان بود که بسیار تامل‌برانگیز است به این معنی که قبح این کارهای به شدت قبیح، دست کم برای افرادی ریخته شده است. یا چند وقت قبل، اتفاقی در میدان کاج سعادت آباد تهران افتاد و جوانی با ضربات چاقو از پای درآمد . بدی قضیه این بود که عده ای ایستاده بودند و از آن جنایت، فیلم و عکس می‌گرفتند حالا ممکن است کسی نتواند در برابر جوان مجنون کاری بکند اما ایستادن و عکس گرفتن، امر غریبی است. این رویدادها می‌تواند نشان دهد که حساسیت‌های اخلاقی در جامعه دز چه سطحی است و جامعه چگونه در مقابل این موضوع موضع می‌گیرد.

این مساله‌ در عرصه سیاست چطور تبیین م‌شود؟

در وادی سیاست هم می شود به جمع‌بندی رسید. نحوه رفتار افراد و گروه های سیاسی  با یکدیگر خیلی قابل تامل است. در برخی رفتارهای سیاسی چند ماه اخیر، طرفین وقتی مورد نقد قرار می‌گیرند، در مقام پاسخگویی کمترین حد و مرزی را رعایت نمی کنند و متاسفانه با ادبیات ناشایست با هم رفتار می کنند. البته فضای عمومی هم از این مساله متاثر می شود. افرادی که تا چندی پیش در کنار هم بودند ، چنان با زبان تلخ و  تعابیر موهنی با یکدیگر رفتار  می‌کنند که عبرت انگیز است. این رخدادها نشان می‌دهد که در جامعه ما چه می‌گذرد.

چرا چنین شده؟ چگونه می‌توان این‌ رخدادها را تبیین کرد؟

تبیین اینها در جامعه ما باید از منظرهای مختلف باشد. در این میان چالش‌های اقتصادی جامعه نیز نقش ایفا می کند. مسائل معیشتی خیلی مهم است ؛ باید نیازهای اولیه ای برآورده باشد به تعبیر روان‌شناسان اگر این نیازها برآورده نشوند، شخص نمی‌تواند به سوی نیازهای ثانویه برود. انسان ها عموما دو دسته نیاز دارند: یک دسته نیازهای اولیه از جمله مسکن، امنیت، شغل، درآمد و...، و دسته دیگر، نیازهای ثانویه مثل هنر، دین، موسیقی، عشق، دوست داشتن، آگاهی و .. است. روانشنسان تحت تاثیر مازلو و دیگران گفته‌اند آدمی، آدمی است و برآوردن شدن حاجات اولیه شرط برآورده شدن حاجات ثانویه است. به نعبیر مولوی، " آدمی اول اسیر نان بود / چون که قوت و نان، ستون جان بود" . اول باید نان آدمی تامین بشود امنیت خاطر پیدا بکند بعد به حاجت ثانویه بپردازد. در جوامعی مثل ما که برآورده شدن حاجات اولیه بسیار سخت است و افراد با انواع مشکلات معیشتی و اقتصادی درگیر هستند، نوبت پرداختن به حاجات ثانوی نمی‌رسد. از آدمی که حاجااولیه اش بر طرف نشده، نمی شود انتطار تنظیم روابط اخلاقی داشت. چنین کسی نه به هنر می پردازد، نه به شعر، نه به دوست داشتن، نه به آگاهی و چندان هم هوای اخلاق را نخواهد داشت. در روایت دینی هم آمده که اگر از در خانه‌ای فقر وارد شود، از در دیگر ایمان بیرون می رود. برای فهمیدن بسیاری از ناهنجاری های اخلاقی در جامعه، باید به سروقت متخصصین علوم اجتماعی رفت تا آنها به ما توضیح بدهند که اگر نیازهای اولیه برآورده نشود، کجی‌های اخلاق چگونه سربرمی آورند؟ کسی که نیازهای اولیه اش برآورده نشود چندان هوای اخلاق را نخواهد داشت. نمونه اش همین جنایت ها و رفتارهای خلاف اخلاقی است که صورت می گیرد.

اما جامعه ما دوره هایی مانند دوران جنگ را پشت سر گذاشته که به لحاظ اقتصادی اوضاعی به مراتبی بدتر داشته است. با این حال، فضای اخلاقی اینقدرها هم بد نبود. یعنی فکر می‌کنم فرای مشکلات معیشتی، دلیل دیگری باشد.

همان طور که گفتم، این مشکل تبیین‌های مختلفی می‌خواهد. مساله این است که حساسیت‌های اخلاقی ما متاسفانه کم رنگ شده است. فکر می کنم کاری که می شود برای ایجاد حساسیت های اخلاقی و تولید یک فرهنگ انجام داد، این است که باید کسانی که دلی در گرو  آموزه های اخلاقی دارند و پاسداشت اصول اخلاقی را وظیفه خود می دانند، در این حوزه فعال‌تر بشوند. این کار همگانی و جمعی است. باید همگان سعی کنیم این امر  را بدل به یک گفتمان بکنیم و نشان بدهیم که حساسیت های اخلاقی مهم است و خوب است که افراد اصول اخلاقی را رعایت کنند.

در حوزه سیاست چه تبیینی می‌شود، داشت؟

توجه به این نکته مهم ضروری است که ممکن است دوست دیروز انسان، رقیب امروز او باشد، نباید تصور همه یا هیچ داشت. این تصور که فلانی که دیروز دوست بود، امروز رقیب است و رواست هرگونه سخنی درباره او گفته شود، غلط است. اهمیت این مساله را باید با تولید مطالبی چند و توضیح اینکه حساسیت‌های اخلاقی ما کجا رفته، در فرهنگ عمومی متذکر شد.

شما در واقع در مرحله اول به کار فرهنگی و استفاده از ابزار زنهار و گفتگو اعتقاد دارید.

بله باید همه دست به دست هم دهیم و با تشریک مساعی همگان فرهنگ سازی کنیم.

چگونه آقای دکتر؟

هر کسی از هر طریقی که می‌تواند. این کار کوشش جمعی می طلبد. هر کسی هر کاری که ازدستش برمی‌آید باید انجام دهد. باید همه با هم به ارتقاء حساسیت‌های اخلاقی کمک کنیم. اگر در رسانه ها این مساله پیگیری شود، خیلی خوب است. می توان از طریق تعامل و ارتباط با یکدیگر، این کار را انجام داد. مفهومی در فلسفه اخلاق است تحت عنوان حساسیت  اخلاقی. در جامعه ما حسیاست‌های اخلاقی کم شده است . باید کوشش همگانی در این میان صورت پذیرد. من می توانم از طریق تعاملی که با شاگردان و  دوستان و خانواده ام دارم این کار را بکنم یعنی باید در رفتارم و در نحوه تعاملم با خانواده ام، همسرم و دوستانم و ... متجلی بشود.

آیا شما به برخی بی‌اخلاقی و بداخلاقی‌ها، نگاه جرم انگارانه قائل هستید؟ یعنی با برخورد حقوقی و جرم انگاری از طریق قانون، می توان جلوی بداخلاقی ها را گرفت؟

قانون مینیمم اخلاق است. باید با تربیت اخلاقی و بالابردن حسایست های اخلاقی به سمتی برویم که حاجت ما به قانون کمتر شود. اما قانون باید سخت برای همگان باید اجرا شود. در عین حال از طریق فرهنگ سازی باید کاری کرد که نیازی به این امور نباشد. اما قطعا استفاده از قانون به عنوان ابزاری در برابر کسانی که خطا می کنند، خوب است و حتما باید از آن قانون عادلانه ای که ضمانت کننده روابط اخلاقی در جامعه است استفاده کرد. اما این هم باید مد نظر قرار داد که قانون یک تنگنایی دارد و حکم یکسان بر همگان می راند و تنها کف مناسبات اخلاقی را می تواند تامین کند. جامعه قانون مدار یا جامعه ای پر از قانون لزوما جامعه ایده آلی نیست. جامعه ایده‌آل حامعه ای است که مناسبات و روابط انسان ها بر اساس اخلاق تنظیم شود و  آدمیان در آن با طوع و رغبت پروای اصول اخلاقی را  داشته باشند. این کار با فرهنگ سازی صورت می گیرد و عزم جزم همگان را می طلبد؛  البته کار سختی است و زمان می برد. صحبت امروز و ماه آینده و شش ماه آینده نیست؛ سالها زمان می برد تا امری در فرهنگ نهادیه شود اما هر چه زودتر اقدام کنیم بهتر است. باید حساسیت های اخلاقی را در جامعه زنده نگه داریم.  این چیزی است که بدان باور دارم و تصور می کنم نهادینه و ماندگار شدن آن کوشش جمعی روشنفکران و متخصصین امور در حوزه های مختلف را می طلبد.