بی‌درکجا

«وقتی سیاستمداران درس اخلاق بدهند، حتماً یک جای کار لنگ است. » این را، عباس عبدی می‌گوید. در سومین برگ اقتراح «اخلاق، فصل نخست تغییر»، سراغ او رفته‌ایم تا به گفت‌وشنود انتقادی دیدگاه‌های او در نسبت اخلاق و سیاست بپردازیم. عباس عبدی در این گفتگو، اگرچه مردم و ابزارهای عمومی مانند رسانه را مهمترین ضمانت اخلاقی سیاست‌مداران عنوان می‌کند اما اولویت را به نهاد قانون قائل می‌شود و می‌گوید: وقتی که سیاست، بنیان قانون را نشانه ‌رود و به جای آن به اخلاق بپردازد، جامعه را غیراخلاقی می‌کند. وی همچنین با اشاره به نقش موثر نهاد دین در اخلاقی کردن جامعه می‌گوید: متأسفانه با سیاست‌زده شدن این نهاد، انجام وظیفه‌ی بسط اخلاقی آن به زمین مانده است و فعلاً نهاد دیگری هم عهده دار آن نیست و این یکی از مهم‌ترین چالش‌های مسأله‌ی اخلاق در ایران است.

شما از میان سه الگوی وظیفه گرایی، فضیلت گرایی و فائده گرایی به کدام الگو در بحث اخلاق و سیاست اعتقاد دارید؟ چرا؟

اگر ممکن بود که به سهولت، یکی از این سه الگو را در کلیه‌ی حوزه ها انتخاب و اجرا کرد، در این صورت، اکنون شاهد بحث درباره‌ی ترجیح یکی از آن‌ها بر دیگری نبودیم. ولی به نظر من باید میان رفتار اخلاقی در هنگامی که نتایج و مسئولیت آن فقط متوجه شخص است با وقتی که نتایج و مسئولیت آن متوجه جمع است، تفاوت قایل شد. به عبارت دیگر،  من یا شما هنگامی که رفتارمان فقط متوجه خودمان است، می‌توانیم وظیفه‌گرا یا فضیلت‌گرا هم باشیم و فایده را نادیده بگیریم. ولی در سیاست چنین الگویی کاربرد ندارد. بنابراین گمان می‌کنم به جای بحث انتزاعی بهتر است بر حسب مورد سخن گفت تا سوءتعبیر نشود.

برخی می‌گویند، اگر سیاستمدار بتواند عمل و تصمیم سیاسی خود را چنان توجیه کند که رفتارش بخاطر پاسداشت منافع ملی باشد، می توان توجیه او را پذیرفت. آیا می توان نسبت اخلاق و سیاست را بر اساس منافع ملی تعریف کرد؟ در این میان جایگاه حقوق بشر کجاست؟ آیا می توان بنام منافع ملی حقوق بشر را نادیده گرفت؟

این درست است که سیاستمدار باید در سطح ملی، رفتار خود را معطوف به منافع ملی کند و اجازه‌ی تخطی از آن را ندارد و این قاعده‌ی نظام‌های دموکراتیک است و شرط ضمنی ورود به سیاست ملی تلقی می‌شود. ولی نکته‌‌ی مهم این است که از یک سو منافع ملی، مفهومی سیال است و از سوی دیگر انطباق یا هم‌سویی یک فعل یا سیاست با منافع ملی، موضوعی مورد مناقشه است. از این رو سیاستمدار نمی‌تواند شخصاً و بدون توجه به دیگران منافع ملی را تفسیر کند و سپس مصداق رفتاری که تضمین‌کننده‌ی آن است را هم تعیین نماید. این دو مسأله به عرف عقلا مربوط می‌شود و از خلال بحث و گفتگوی آزاد شکل می‌گیرد. با این ملاحظات حتی اگر نتوان نسبت اخلاق را با سیاست به طور صد در صد در ذیل منافع ملی توصیف کرد، ولی در هر حال بخش اعظم این رابطه در این چهارچوب خواهد بود. درباره‌ی حقوق بشر هم از آن‌جایی که من اعتقادی به حقوق بشر فرا اجتماعی ندارم، از دو حیث با تحدید رفتار سیاسی از سوی حقوق بشر مسأله دارم. در درجه‌ی اول دفاع از حقوق بشر ملل دیگر، امری نیست که سیاست خارجی کشور کاملاً در ذیل آن تعریف شود. هیچ کشوری و هیچ سیاستمداری در گذشته و حال نداشته‌ایم که بر این اساس رفتار کند. در مرحله بعد نیز در داخل کشور هم حقوق بشر را متناسب با ساخت اجتماعی و مرحله‌ی توسعه‌یافتگی و بر اساس معیارهای جامعه‌شناسانه می‌دانم و این حقوق هم باید قانونی باشند. چون سیاستمداران موظف‌اند در چهارچوب قانون عمل کنند، بنابر این باید به این حقوق ملتزم باشند. البته فراتر از قانون می‌توانند خواستار حقوق بیشتر شوند و آن را در دستور کار سیاسی خود قرار دهند تا به مرحله‌ی قانونی رسیده و تصویب شود. بنابراین در داخل کشور نمی‌توان حقوق بشری را که قانونی شده، بنام دفاع از منافع ملی، نادیده گرفت، چون اصلی ترین رکن منافع ملی، رعایت قانون است. در سطح بین‌المللی، میان نادیده گرفتن و از میان بردن حقوق بشر تفاوت است. به نظر من در این سطح باید بر اساس قرادادها و توافق‌های بین‌المللی عمل کرد.

این سوال اساس این مصاحبه است: آیاپاکبازان دنیای سیاست می توانند بر دست های آلوده غلبه کنند یا نتیحه محتوم زیست اخلاقی، خانه نشینی است آیا اخلاق گرایان در نهایت به ملامت نمی رسند؟

به هیچ وجه با این نتیجه موافق نیستم. این ایده‌ی سیاستمدارانِ کلاش است. در درجه‌ی اول باید قید اخلاق را از سیاست کم‌رنگ کرد و به جای آن قانون را گذاشت. و اگر حاکمیت قانون را برقرار کنیم، رفتار سیاسی هم در حد قابل قبول خواهد بود. در جامعه‌ای که قانون حاکم است، سیاستمداران اگر بیش از سایرین، افرادی فرهیخته و اخلاقی نباشند، کمتر هم نیستند.

شما جایی، اخلاقی کردن حوزه سیاست را گنده‌گویی خطرناک برای سیاست عنوان کرده اید،  چرا؟ چرا نباید از اخلاقی کردن سیاست سخن گفت؟

به این دلیل ساده که وقتی می‌توانید در سیاست از اخلاق حرف بزنید که قانون و حاکمیت آن را مشخص کرده باشید و در این مرحله است که معلوم می‌شود آیا سیاست چیزی به نام اخلاق را کم دارد یا خیر؟ مثل فوتبال؛ آیا فوتبال اخلاقی داریم؟ شاید باشد، اما سهم آن در فوتبال بسیار اندک است و اگر مقررات و قانون فوتبال رعایت شود برای وجه اخلاقی فوتبال جای چندان مهمی باقی نمی‌ماند. مثلا دوپینگ عملی غیر قانونی است و ضمانت اجرا دارد و نباید آن را در ذیل عمل غیر اخلاقی طبقه بندی کرد. اگر کسی بخواهد مساله دوپینگ را از طریق اخلاق حل کند کلاهش پس معرکه است و ره به جایی ندارد و نشان می‌دهد که از پیگیری قانونی این موضوع، ناتوان است. آنان که در ایران حرف از اخلاقی‌ کردن سیاست می‌زنند، برای آن است که قانون را دور می‌زنند و این یعنی خیانت به سیاست. به علاوه کسی مانع اخلاقی کردن واقعی سیاست نیست، اما انجام این هدف معطوف به سیاستمداران نیست، بلکه معطوف به مردم است.

چرا مردم؟

زیرا جامعه‌ای اخلاقی است که ضمانت اجرای اخلاقی آن قوی باشد. اگر کسی دروغ بگوید و مردم به جای طرد او، برایش هورا بکشند و بخندند، او باز هم دروغ خواهد گفت، زیرا جایزه گرفته است. در حالی که در یک جامعه‌ی اخلاقی، دروغگو را مردم طرد می‌کنند. اگر کسی تخلف رانندگی کرد و جریمه نشد، با نصیحت نمی‌توان او را از تخلف مجدد باز داشت، در این جا کاستن از تخلف رانندگی را باید از اقتدار پلیس آغاز کرد و نه از آموزش اخلاقی به راننده‌ی متخلف. پس برای اخلاقی کردن سیاست هم باید ضمانت اجرای آن را که مردم هستند، مخاطب قرار داد. در حالی که طرفداران این ایده توجه خود را به سیاست‌مداران معطوف می‌کنند. که این غلط است و تنها پاک کردن صورت مسأله است.

شما بارها از سیاست هایی سخن گفته اید که در نهایت به فروپاشی اخلاقی جامعه می انجامد، آیا سیاست دارد اخلاق را نابود می کند؟ سیاست ورزی های دهه های اخیر چه سهمی در انحطاط اخلاقی جامعه دارد؟ چگونه می توان از این قضیه جلوگیری کرد؟

به طور خلاصه کسی که از قانونی کردن رفتار سیاسی ناتوان است و می‌ترسدکه شعار آن را بدهد، حق ندارد از اخلاقی‌ کردن سیاست سخن بگوید که مرتبه‌ی ضمانت اجرایی آن پایین‌تر است. مثل این می‌ماند که ما قادر نباشیم فوتبالی قانون‌مند با داوری بی‌طرفانه را به نمایش بگذاریم و برای حل مشکل سراغ بازیکنان برویم و آن‌ها را نصیحت اخلاقی کنیم تا مرتکب خطا نشوند. فراموش نکنیم که اخلاق به معنای مورد نظر، بیشتر در حوزه‌ رفتارهای اشخاص حقیقی است که معنا می‌دهد، در حالی که رفتار قانونی هم برای اشخاص حقیقی مصداق دارد و هم برای اشخاص حقوقی، مثل سازمان‌ها و دولت‌ها. وقتی که من یا شما به عنوان مدیر عامل یک شرکت یا رئیس یک دولت رفتار می‌کنیم، جایگاه حقیقی ما از جایگاه حقوقی ما تا حدود زیادی متمایز است. ما در مقام شخص حقوقی باید رفتار قانونی از خود نشان دهیم و همین کافی است. هرچه‌قدر این شخصیت حقوقی بزرگ‌تر و فراگیرتر باشد، اهمیت رفتار اخلاقی در مقایسه با رفتار حقوقی و قانونی کم رنگتر شده و به حاشیه می‌رود. بزرگ‌ترین شخصیت حقوقی، دولت‌ها هستند که رفتار آن‌ها در تعامل با یکدیگر مبتنی بر حقوق و منافع است، در حالی که در سطح رفتار خرد و حقیقی، مثل روابط با اعضای خانواده و دوستان، وزن اخلاق در مقایسه با قانون قابل توجه‌تر می‌شود. بنابراین کوشش برای اخلاقی کردن سیاست، به معنای تهی کردن آن از واقعیت حقوقی و جمعی و نهادی رفتار سیاسی و تنزل دادن آن به امری شخصی و فردی است.

وقتی که سیاست، به قصد تخریب بنیان قانون را نشانه ‌رود و به جای آن به اخلاق بپردازد، جامعه را غیراخلاقی می‌کند. زیرا در جامعه‌ای که قانون حاکم نباشد، اخلاق سالب به انتفاء موضوع خواهد بود. به علاوه تمایز میان نهادها اهمیت دارد. وقتی سیاستمداران درس اخلاق بدهند، حتماً یک جای کار لنگ است. مثل آن است که پزشکان درس فلسفه بدهند. وقتی سیاست پای خود را به همه‌ی عرصه‌ها دراز کند، غیراخلاقی‌ترین کار را انجام داده، زیرا بنیاد قانون را زیر پای زور و قدرت نابود کرده است. اخلاق و معلمی اخلاق، حوزه‌ای متفاوت از سیاست است. تنها راه برای مقابله با این وضع، تأکید بر رفتار قانونی در سیاست و محدود کردن آن به حوزه‌ی قدرت سیاسی است.

شما پیش تر از فربه شدن حقوق و لاغر شدن اخلاق گلایه کرده بودید؛ اما، اینجا از قانونی کردن اخلاق برای اخلاقی کردن سیاست سخن می گویید؟

حتماً اشتباهی در برداشت شما از سخنان من به وجود آمده است. اصولاً حقوق در جامعه‌ی ما لاغرتر از آن است که آن را فربه بتوان نامید یا حتی تصور کرد. اما آن‌چه که درباره‌ی قانونی کردن اخلاق گفتید، درست است. در جامعه‌ی مدرن بسیاری از رفتارهایی که قبلاً در حوزه‌ی اخلاق بوده و ضمانت اجرای حقوقی نداشته، اکنون در حال تبدیل شدن به قانون و به دست آوردن ضمانت اجرای رسمی است. هرچند روند معکوس هم میان اخلاق و رفتار وجود دارد.

شما بی توجهی به ضوابط اخلاقی را سکه رایج سیاستمداران دانتسته اید، دلیل عدم رعایت این بدیهیات اخلاق سیاسی چیست؟ چرا سیاستورزی ایرانی اینقدر با بداخلاقی همراه است؟

سیاست‌ورز ایرانی و هر سیاست‌ورز و نیز هر فعال دیگر (از افراد عادی تا هنرمند و ورزشکار و اقتصاددان و ...) وقتی نظارتی را بر خود نبینند، احتمال بسیاری وجود دارد که رفتارهای خلاف هنجار انجام دهند. اگر دزد را دستگیر و مجازات نکنند، تعداد زیادی از افراد جامعه دزدی خواهندکرد. پس فقدان رفتار اخلاقی و رفتار قانونی در درجه‌ی اول در فقدان ضمانت اجرای آن است. مردمی که در برابر دروغگویی یک سیاستمدار می‌خندند یا ساکت می‌نشینند، قابل سرزنش‌تر از سیاستمدار دروغگو هستد[A1] . وقتی که در هوای سرد زمستانی، چای داغی را می‌نوشند، می‌گویند در این هوا چای می‌چسبد و بدن آن را می‌طلبد. اخلاق سیاستمداران نیز در هوای فرهنگی ما همین‌طور است. بخش مهمی از آن نیز در ساختار اقتصادی ریشه دارد، که وابستگی مادی دولت به مردم وجود ندارد و برعکس آن هست. هرچند مسایل فرهنگی و اینرسی تاریخی نیز در این میان وجود دارد.

شما در ادیبهشت 87 ضمن تحلیل شاخص های آماری، گفته اید جامعه ما مدت ها است دچار بحران اخلاقی شده است. در این بحران، سهم سیاست ورزان چقدر است؟

از آن‌جا که تمایزات نهادی نداریم و از همه مهم‌تر این که سیاست مثل بختک روی تمامی حوزه‌ها افتاده است، بنابراین اندازه‌ی چنین سهمی را نمی‌توانم توضیح دهم، ولی به نظر من اصلاح سیاست، مقدم بر اصلاح فرهنگ است. ولی اصلاح سیاست بدون اصلاح ساختار و سیاست‌های اقتصادی نیز قابل حصول نیست.

شما در ریشه یابی دلایل بحران اخلاقی، از نبود یا ضعف نهادهای موثر بر اخلاق سخن گفته اید. آیا شما نیز همچون سعید حجاریان اعتقاد دارید، اخلاق باید نهادمند شود؟

آن‌چه که مورد نظر من بوده این است که هر نهادی در جامعه پاسدار بخشی از ارزش‌ها و هنجارهاست. نهاد مذهب در تعمیق عناصر اخلاقی و قوام هنجار اخلاقی نقش مهمی داشته است. ولی متأسفانه با سیاست‌زده شدن این نهاد، انجام وظیفه‌ی بسط اخلاقی آن به زمین مانده است و فعلاً نهاد دیگری هم عهده دار آن نیست و این یکی از مهم‌ترین چالش‌های مسأله‌ی اخلاق در ایران است.

بصورت مختصر، به عنوان یکی از فعالان عرصه عمومی، برای ایران بحران زده، چه باید کرد؟ نخستین گام برای اخلاقی کردن جامعه چیست؟

نخستین گام برای اخلاقی کردن جامعه، قانونی کردن آن جامعه است، تا معلوم شود که کدام بخش از مشکلات باقی می‌ماند که قانون قادر به حل آن نیست و باید به اخلاق متوسل شد. تا وقتی که جامعه‌ی قانون‌مند و با حاکمیت قانون نداشته باشیم، نمی‌توانیم بفهمیم که مشکلات موجود ناشی از ضعف اخلاق است یا نبود حاکمیت قانون. برای قانونی‌ کردن جامعه نیز نیازمند موازنه‌ی قوای اجتماعی میان اجزای جامعه و نیز دولت و مردم هستیم. دستیابی به دموکراسی به عنوان راهی برای تقنین قوانین مناسب و برآمده از خواست مردم نیز لازم است. ولی همه‌ی این‌ها در یک فرآیند کلی قابل درک است و یک پروژه ی خاص نیست.