بی‌درکجا

چگونه می‌توان سیاست‌مدار بود و اخلاقی عمل کرد؟ بسیاری کوشیده‌اند پاسخِ درخور به این سوال بیابند و بسیاری نیز برای اخلاقی و سیاسی‌ماندن توأمان، جهاد جانانه‌ای کرده‌اند که اندک کسانی بر این سیاق باقی ‌مانده‌اند و بسیاری نیز، به ملامت رسیده‌اند. در این میان اما، همگان یک واژه را فراموش کرده‌اند: نهاد؛ همانی که نتیجه‌گرایانی چون سعید حجاریان، سخت به نقش نظارتی آن برای اخلاقی‌کردن جامعه معتقدند. همو که می‌گوید: «در اخلاق نتیجه‌گرایانه، سیاستمدار غیرفاضل هم مجبور به عمل اخلاقی است والا توسط نهادها از میان برداشته می‌شود». گفتگو با سعید حجاریان، برگ پنجم اقتراح «اخلاق، فصل نخست تغییر» را به خود اختصاص داده است. او در این گفتگو، دیدگاه‌های بدیلی درباره اخلاق نتیجه‌گرا و نسبت آن با منافع ملی، حقوق بشر، امنیت اخلاقی، نهادها و قانون ارائه می‌کند.

 ***

شما سیاست را حرفه می‌دانید. در نسبت سیاست و اخلاق، از کدام اخلاق و از کدام سیاست باید سخن گفت؟ از میان مکاتب مختلف، نگاه کدام مکتب اخلاقی و مکتب سیاسی با جامعه سیاسی ایران همدلانه‌تر است؟ شما زمانی گفته‌ایدگفتهگفتگید، دو پایه از سه پایه اخلاق را نداریم آیا شما به هر سه نحله اخلاق هنجاری اعتقاد دارید؟ آیا می‌شود هم وظیفه‌گرا بود، هم نتیجه‌گرا و هم فضیلت‌گرا؟

گمان من این است که در جامعه ایران باید دنبال نتیجه‌گرایی بود. ما سه نوع اخلاق داریم. اخلاق عرفان‌گرایانه، اخلاق روشنفکرانه و اخلاق سیاست‌مدارانه. انسان‌ها در جامعه در عرصه‌های مختلف، نقش‌های متفاوتی دارند. یک فرد، جایی پدرِ خانواده است که می‌تواند جای دیگر، معلم، نویسنده، سیاستمدار و یا روشنفکر باشد. انسان‌ها نقش‌های مختلفی دارند. اخلاق در نقش‌های متفاوت، گونه‌های مختلفی به خود می‌گیرد. به نظر من می‌شود، چندمنبعی بود. به این معنی که با تعدد نقش‌ها، انواع مختلف اخلاق رخ‌نمایی می‌کند. مثلا در اخلاق فضیلت، فاعل اخلاق مهم است. یعنی خصلت‌ها، خصوصیات، سجایا و مکارم فاعل در فضیلت‌گرایی اهمیت فراوانی دارد. مثلا وقتی انسان در نقش معلم یا مربی یا پدر قرار می‌گیرد، منبع اخلاقی این نقش، اخلاق فضیلت است. اما زمانی انسان، روشنفکر است اینجا اخلاق وظیفه‌گرایانه کانت مطرح می‌شود. اصلا مفهوم روشنفکری با دفاع امیل زولا از دریفوس یهودی که به جرم جاسوسی متهم شده بود، آغاز شد. آن زمان در فرانسه دفاع از یک جاسوس یهودی خیلی بد بود. امیل زولا گفت؛ «من وظیفه دارم از این فرد دفاع کنم نتیجه‌اش هرچه می‌خواهد باشد.» او با نتیجه، کاری نداشت با وظیفه خود کار داشت. یعنی روشنفکر از موضع اخلاق وظیفه‌گرایانه به موضوع نگاه می‌کند. اخلاق روشنفکر، اخلاق کانتی است. زمانی هم انسان سیاستمدار است، می‌خواهد حداکثر خوشی را برای بیشترین مردم ایجاد کند اینجا مسائل ملی و عمومی برایش مهم است. اینجا کم‌کم مفهوم مصلحت پیش می‌آید برای سیاستمدار نتیجه مهم است که کم‌ضررترین راه و پرفایده‌ترین راه به دست می‌آید. پس انسان در گونه‌های مختلف انواع منابع اخلاق را تجریه می‌کند. البته این کار، خیلی سخت است. چون معمولا انسان ها تک‌منبعی هستند. اما علی‌القاعده، جزو محالات نیست. می‌شود یک انسان، در نقش‌های مختلف، به گونه‌های مختلف اخلاقی پایبند باشد.

یعنی یک انسان در حوزه‌های مختلف، رهیافت‌های متفاوت اخلاقی به خود می‌گیرد. در این صورت، به راحتی نمی‌توان عمل یک سیاستمدار را تمییز داد که آیا اخلاقی عمل کرده یا نه؟

حتی ماکیاول به یک معنا نتیجه‌گرا و اخلاقی است. برای اینکه به شهریار می‌گوید هرکاری بکن تا سیاست را به چنگ بگیری. مساله‌اش کسب قدرت و حفظ آن است. او خطاب به شهریار می گوید؛ دروغ بگو، ریا بکن، ادعای دینداری بکن اما سکولار باش. خشونت بکن ولی بگونه‌ای جلوه بده که با مردم دوست هستی. اینها را سفارش می‌کند چون می خواهد شهریار را بختیار کند و او را به نتیجه برساند. دولت مدرن اینگونه است. بنتام می‌گوید، دولت مدرن باید بیشترین شادی را برای بیشترین مردم فراهم کند. رورتی می‌گوید، دولت نباید دنبال فلسفه، ایده ئولوژی، دین و ... باشد چون اینها مانع آن می‌شود که دولت بتواند مصالح عام را در نظر بگیرد. البته در این میان، اپورتونیست‌ها هم دیدگاه خود را دارند. آنها می‌گویند سیاستمدار باید از همه چیز به سود خود استفاده کند.

شما جایی شقوق مختلف رهیافت نتیجه‌گرایی را برشمرده‌اید. از میان این شقوق، کدامیک برای سیاست در ایران، مناسب‌تر است؟ پراگماتیسم یا سودگرایی را؟ و کدام سودگرایی را؟ خودگرایی، دیگرگرایی یا همه‌گرایی؟

دو تا بحت داریم، آیا انسان خودخواه (Egoist) است با دگرخواه (Altruist). نگاه هابزی می‌گوید انسان‌ها خودخواه هستند. نگاه لاکی می‌گوید انسان‌ها دگرخواه‌اند. خودخواهان دنبال نهادهای کنترل اخلاقی و حقوقی در جامعه می‌روند. حتی هابز موجود قدرتمندی بنام لویاتان را مطرح می‌کند که همه نهادهای اخلاقی و حقوقی را کنترل می‌کند و حتی آنها را تشویق یا کیفر می‌دهد.

مگر اخلاق هم، مانند قانون کیفر دارد؟

بله اخلاق هم کیفر دارد اما نه مانند قانون. مثلا کسی که بداخلاق است، بایکوت می‌شود. همین اخم جمعی کافی است تا انسان بداخلاق کیفر داده شود.

آیا لویاتان انسان اخلاقی است؟

لویاتان منبع ارزش‌ها است. هر چه می‌گوید، همان ارزش است. اصلا منشا لویاتان، قرارداد اجتماعی است و بر اساس اختیار مردم، نهادها را برعهده می‌گیرد. باید یادآور شد هابز به معنی واقعی کلمه لیبرال است نه توتالیتار.

درباره دگرخواهان صحبت می‌کردید...

دگرخواهان برای خود، مباحث اخلاقی جداگانه‌ای دارند. از نظر اینان، انسان‌ها ذاتا نوع‌دوست هستند. اینها می‌گویند باید به وجدان اخلاقی مردم برگردیم. انسان‌ها ذاتا به هم‌نوع خود علاقه دارند. هردو معتقدند هم نهادها مهم‌اند و هم وجدان اخلاقی. اما اولی اصالت را نهاد می‌داند و دومی اصالت را به وجدان اخلاقی می‌دهد.

اینجا وجدان اخلاقی چیست؟

وجدان همان حس نوع‌دوستی است.

آیا با این معنی از وجدان اخلاقی، دگرخواهی به فضیلت‌گرایی نمی انجامد؟

آره تاحدی می شود گفت؛ چنین است.

نتیجه‌گرایی به فاعل اخلاقی و فاضل‌بودن سیاست‌ورز کاری ندارد. اگر یک سیاست‌ورز، خودش انسان فاضلی نباشد آیا می‌تواند سیاست‌ورزی اخلاقی داشته باشد؟

افلاطون مدینه فاضله را منوط به اخلاق رهبر مدینه یا فیلسوف شاه می دانست. می‌گفت؛ اگر او عادل و فاضل باشد ولی افراد مدینه منحط باشند، مدینه فاضل می شود. نتیجه گرایی عکس این را می گوید. کاری به رهبر ندارد. جامعه باید به قدری قوی باشد که رهبر حتی اگر فاضل هم نباشد، نتواند بداخلاقی کند. آدمی مثل نیکسون، با تقلب سر کار می‌آید اما نهادی بنام رسانه او را کنار می‌گذارد. دو خبرنگار لوموند کشف می‌کنند که حزب جمهوری‌خواه با استراق سمع از حزب دموکرات، در انتخابات تقلب می‌کند. جامعه آن‌قدر قوی است که دو خبرنگار به راحتی نیکسونی را که با بی‌اخلاقی به قدرت رسیده، پایین می‌کشند. در جامعه دموکراتیک، جامعه مدنی قوی است و نهادها مورد حمایت جامعه هستند. جامعه قدرتمند کاری به این ندارد که رییس‌جمهوری که سر کار است، هنرپیشه هالیوود است یا استاد حقوق. در این جامعه، اصل نهادها است. جوئل میگدل کتابی با عنوان جامعه قوی و دولت ضعیف (Strong societies and wea states) نوشته است که در آن می‌گوید اگر جامعه قوی باشد، چه ترسی از این داریم که رهبری عادل باشد یا نباشد. این دیدگاه، مخالف دیدگاه افلاطون است. بنابراین در اخلاق نتیجه‌گرایانه، سیاستمدار غیرفاضل هم مجبور به عمل اخلاقی است والا توسط نهادها از میان برداشته می‌شود.

ذیل همین بحث نتیجه‌گرایی، آقای دباغ، نتیجه‌گرایی را به دو شرط منوط می‌کند و  می‌گوید، اگر سیاستمدار بتواند عمل و تصمیم سیاسی خود را چنان توجیه کند که رفتارش بخاطر پاسداشت منافع ملی باشد، می توان توجیه او را پذیرفت. مشروط بر اینکه حقوق بشر را رعایت کند. من می‌خواهم بگویید نسبت منافع ملی و حقوق بشر چگونه است؟ در بحث اخلاق نتیجه‌گرایانه منافع ملی کجاست و حقوق بشر کجاست؟

در کدام جامعه؟

منظور ما جامعه خودمان است مثلا جامعه در حال گذار ایران.

در این جامعه که این حرف‌ها اصلا مطرح نیست اینجا به این مسائل اهمیتی نمی‌دهند.

در فضای آکادمیک در یک جامعه دموکرات چه؟ کدام بر دیگری رجحان دارد حقوق بشر یا منافع ملی؟

آنجا بحث می‌شود که مثلا آیا حمله آمریکا به ویتنام یا عراق در جهت منافع ملی آمریکا و حقوق بشر بوده یا نبوده؟ هر دو بحث مطرح شده است. آیا آنها حق داشتند این کار را بکنند یا نه؟ رییس جمهور گفت؛ به جهت قانونی من حق چنین کاری را دارم و منافع ملی ایجاب می‌کند این حمله را انجام دهم اما جامعه متقاعد نشد. چون آنجا جامعه نتیجه‌گرا است بعد از جنگ ویتنام چون آمریکایی‌ها خیلی کشته دادند، جامعه گفت چه سودی این کار داشته؟ آمریکا از این جنگ چه چیزی به دست آورده؟ هر روز جنازه می‌آورند و جنازه می‌برند. جامعه مقاومت کرد و آمریکا بیرون کشید. اما در عراق چه؟ هنوز دولت می‌گوید منافع ملی اقتضا می‌کند که از عراق بیرون نیایم اگر بیرون بیایم القاعده آنچا را پایگاه خودش می‌کند و عراق پایگاه جدیدی برای به خطر انداختن منافع آمریکا می شود بنابراین در پروسه طولانی بیرون می‌آید. جامعه به رییس‌جمهور فشار می‌آورد که زودتر بیرون بیایید اما رییس‌جمهور می‌گوید بیرون نمی‌آییم. البته آمریکا در عراق منافع بیشتری دارد نفت را استخراج می‌کند سرمایه‌گذار آمریکایی سرمایه‌گذاری کرده و منافع دیگری هم هست و در مجموع آمریکا آهسته آهسته بیرون می‌آید. اما در افغانستان برخلاف عراق، می‌خواهد زودتر دربرود اما نمی‌تواند چون مسائل پیچیده‌تر است.

مشخصا، در بحث حقوق بشر و منافع ملی، کدام یک ارجح هستند آیا می شود بخاطر منافع ملی حقوق بشر را زیر پا گذاشت؟

در اخلاق وظیفه‌گرا نه، نمی‌شود. حقوق بشر بر منافع ملی رجحان دارد.

در نتیجه گرا چطور؟

بله می شود.

آیا این غیر اخلاقی و ضدحقوق بشری نیست؟

اخلاقِ نتیجه‌گرا هم یک منبع اخلاقی هست. فرض کنید که آیا قتل شهید واقفی از سوی سازمان مجاهدین خلق، اخلاقا درست است؟ منافع سازمان ایجاب می‌کرد که واقفی کشته شود مثلا عنوان می‌کردند او خیانت می‌کرد.

ولی اینجا منافع سازمان مطرح است نه منافع ملی.

فرقی نمی‌کند فرض کنید آیا عملیات انتحاری برای ضربه‌زدن به منافع دشمن، اخلاقی است یا نه؟

غیراخلاقی است؟

در اخلاق نتیجه‌گرا نه، اخلاقی است. زمانی برخی برای عضویت در گروه‌های انتحاری برای ضربه‌زدن به دشمن ثبت‌نام می‌کردند.

آیا این کار اخلاقا درست است؟

 اخلاق نتیجه‌گرا می گوید، درست است.

در این صورت اخلاق نتیجه گرا هر کاری را می تواند توجیه کند هر گونه خشونتی را.

بله. اخلاق نتیجه گرا با حقوق بشر کاری ندارد چه ایران، چه آمریکا و چه یک سازمان ایده‌ئولوژیک، در این باره فرقی ندارند. مثلا زمانی ژاپنی‌ها، هواپیما را با مهمات پر می‌کردند و خلبان، آن را به‌عمد به کشتی آمریکایی می‌زد و خودش هم می‌مرد. اخلاق نتیجه‌گرا می‌گوید برای من منافع نظام مهم‌تر است حالا نظام هر چه هست. فرقی نمی‌کند.

نظام چه است؟ آیا منافع ملی، جزو نظام است؟

بستگی دارد به تعریفی که از نظام می‌شود. یکی می‌گوید نظام، منافع ملی است. یکی می‌گوید نظام، ایده‌ئولوژی است یکی می‌گوید نظام برای من، فرد است.

چند سال پیش گفتگوی یکی از اساتید اخلاق، با سوال مهمی به پایان می‌رسد؛ این سوال اساس این مصاحبه است: آیا پاکبازان دنیای سیاست می توانند بر دست های آلوده غلبه کنند یا نتیحه محتوم زیست اخلاقی، خانه‌نشینی است. آیا اخلاق‌گرایان در نهایت به ملامت نمی‌رسند؟

بستگی دارد که ما مرادمان از اخلاق، کدام اخلاق باشد. اخلاق نتیجه‌گرا حتما می‌تواند وارد سیاست شود.

با همین تعریفی که شما از اخلاق نتیجه‌گرا می‌کنید، نتیجه می‌گیریم که اخلاق نتیجه گرا هیچ چیزی را برنمی تابد و تنها به منافع خودش فکر می کند؟

خودش نه، منافع ملی در دولت دموکراتیک. دموکراسی اجازه نمی‌دهد دولت، حقوق بشر را زیرپا بگذارد.

یعنی نهادهای قدرتمند دموکراتیک حق جلوگیری از عمل دولت در نقض حقوق بشر را دارند؟

اینجا نهاد قانون مطرح می‌شود.

در واقع شما می‌گویید دولت ها بر اساس اخلاق نتیجه‌گرا  هر کاری را برای منافع ملی انجام می‎دهند؛ اما، نهادهایی حق دارند که جلوی آن را بگیرند.

بله کارکرد نهادی مثل قانون همین است. حتی ممکن است در جوامع پیشرفته، حقوق بشر در متن قانون می‌آید و عینا رعایت می‌شود.

چگونه می‌توان انسان رنج‌دیده را از یوغ دست‌های آلوده اصحاب قدرت نجات داد؟ شهروند فلورانس با تکیه بر کدام اخلاق می‌تواند بر دست‌های آلوده غلبه کند؟

مایکل والترز مقاله‎ای با همین عنوان دست‌های آلوده(dirty hands)  نوشته است. بر این مقاله هم، نقدی نوشته شده با عنوان دست‌های زیاد(meny hands). باید دقت کنیم که اخلاق متوجه فاعل انسانی است نه نهاد. شما نمی‌توانید بررسی کنید ببینید مثلا مجلس اخلاقی عمل کرد یا نکرد. پلیس اخلاقی عمل کرد یا نکرد. یا دولت اخلاقی عمل کرد یا نکرد. باید بگوییم چه کسی و کدام فرد، اخلاقی عمل کرد یا نکرد؟ اخلاق مبتنی بر فرد است. در جامعه مشکلی مهم داریم و آن این است که نهادها، مسوولیت‌ها را به همدیگر پاس می‌دهند. این مشکل بزرگی است که نهادها مساله را گردن هم می‌اندازند. اینجا همان meny hands  پیش می‌آید در میان دست‌های زیاد، مسوولیت‌های اخلاقی گم می‌شود مساله لوس می‌شود و معلوم نمی‌شود مقصر چه کسی است؟

شما پیش‌تر گفتید، ما در نسبت سیاست و اخلاق، با فاعل کار نداریم با نهادها کار داریم اما اینجا می گویید باید دنبال افراد رفت نه نهادها؟

ما در عرصه سیاسی، یک فعل داریم و یک فاعل. فعل، غایت است و مقدمه قاعل. هر وقت فاعل را در نظر بگیریم می‌شود وظیفه و اگر غایت را در نظر بگیریم می شود نتتیجه. باید برویم داخل مجلس و ببینیم کدام افراد چه رایی داده اند. فرض کنیم طرحی را 16 نفر امضا کرده اند باید بدانیم آن 16 نفر چه کسانی بودند. نباید مساله را به نهاد مجلس تعمیم داد. کهریزک یک نهاد است باید داخل نهاد یعنی داخل کهریزک برویم و بگوییم این آقا و این آقا مسوول بودند.

پس در مسوولیت اخلاقی دنبال افراد می رویم.

نمی شود مسوولیت را گردن نهاد انداخت. این مساله مشکل بزرگی است.

در نسبت قانون و اخلاق، شما می گویید؛ قانون کمینه اخلاق است به نظر شما آیا همه قانون، اخلاقی است؟

همه قانون، اخلاقی است اما همه اخلاق، قانون نیست.

شما همه قانون را اخلاقی می‌دانید فکر نمی‌کنید این اشتباه باشد؟

نخیر، شما مثل نقض بزنید.

مثلا قانون قدغن کردن ماهواره.

این بحث دیگری است و جدا از بحث ما است. آقای عبدی در این باره بحث کرده است. قانون نمی‌تواند برخلاف وجدان عمومی، وضع شود.

یعنی شما می گویید، چنین قانونی اشتباه  است؟

قانون است اما قانون بد است. چون برخلاف وجدان عمومی است. اگر فردا مجلس بگوید همه مردم ریش بگذارند، خلاف وجدان عمومی است.

ولی به هر حال قانون است.

بله قانون است و برخلاف اخلاق نیست اما برخلاف وجدان عمومی است.

شما جایی گفته‌اید جامعه ما با آنارشیزم حقوقی روبرو است باید بجای نوازش مردم، نقدشان کنیم و آنها را به عمل قانونی سفارش کنیم. آیا باید وظیفه‌گرایی اخلاقی را نهادینه کرد؟ و اخلاق را همچون قانون بر پیکره اجتماع تحمیل نمود؟ آیا مصداق محتوم این امر، اجرای طرحی مانند طرح امنیت اجتماعی نیست؟

می‌خواستم بگویم بحث اخلاق در جامعه ما اولویت ندارد فعلا برای ما قانون مهم است. من می‌گویم قانون را جا بیاندازید بعدا برسید به اخلاق. ما واقعا مشکل اخلاقی داریم و درباره آن حرف می‌زنیم اما در این میان، قانون از قلم افتاده. من می‌گویم حداقل قانون را از دست ندهیم چون آن هم دارد از بین می‌رود.

اگر اینقدر به قانون پافشاری کنیم آیا این شبه پیش نمی‌آید که برای اخلاقی کردن جامعه، می‌توانیم همه چیز را جرم‌انگاری بکنیم؟ آیا مصداق محتوم این امر، اجرای طرحی مانند طرح امنیت اجتماعی نیست؟

نه این اشتباه است. فردا مجبوری برای صله رحم هم قانون بگذاری که اگر من نرفتم عمه ام را ببینم مرا بازداشت کنند که چرا عمه‌ات را ندیدی! این کار را در جوامع دیگر مثل پاکستان انجام داده‌اند. زمان ضیاءالحق نهادی درست کردند تحت عنوان شرطه الخمیس. این سیستم، همانند امر به معروف و نهی از منکر عمل می‌کرد منتهی خیلی قدرتمند بود. با اجرای این عمل، مردم با حکومت بد شدند و دولت افت کرد. طالبان هم، عینا این کار را کرد. می گفت مرغ‌ها را نگه دارید و خروس‌ها را بکشید تا این دو با هم بیرون نروند و مردم به هوس نیفتند.

در جامعه ما هم این بدفهمی است.

بعله و این روش به جایی نمی‌رسد. در زمان ضیاءالحق این کار به جایی نرسید. امان‌الله‌خان هم این کار را کرد و نشد. خیلی‌های دیگر هم این کار را کردند و نتیجه نگرفتند. این تجربه‌ها بی‌نتیجه بود. در این باره می‌شود یک پایان‌نامه نوشت.