بی‌درکجا

قرار بود، در نشستی با رییس یکی از معتبرترین مراکز انتشاراتی بعد از انقلاب، به بازکاوی نسبت اخلاق و نشر بپردازیم. گفتگو با سوالی درباره سهم بداخلاقی‌‌‌ها در بحران نشر آغاز شد و به مساله کپی رایت رسید؛ اما، رشته سخن دکتر محمدکاظم موسوی بجنوردی، محدود به این حوزه نماند. در واقع، برگ دوازدهم اقتراح «اخلاق، فصل نخست تغییر»، به تبیین دیدگاه‌‌های رییس دائره المعارف بزرگ اسلامی در حوزه‌‌های مختلف اخلاق از جمله اخلاق و دین و دفاع او از نگاه متعزلی‌کانتی در برابر نگاه اشعری اختصاص یافت. یکی از نکات مهم این گفتگو، تصمیم او برای خودکشی در دوران شکنجه و مبارزه و چالش‌های اخلاقی این مساله است که به گفته خودش، تصمیم اخلاقی در این شرایط بسیار سخت است.

سخن درباره اخلاق نشر است. برخی می‌گویند کشور ما با بحران نشر مواجه است. این بحران چقدر محصول بداخلاقی‌ها است؟

اگر ما برای اخلاق یک پایه عقلانی قائل شویم و به اصطلاح به حسن و قبح عقلی معتقد باشیم، می‌توانیم رفتارهای اخلاقی و غیراخلاقی را با تکیه بر عقل در همۀ زمینه‌ها تشخیص دهیم. درباره نشر نیز این صدق می‌کند عقل ما است که تشخیص می‌دهد این کار اخلاقی است یا نه. به نظر من در بسیاری از حوزه‌ها، از عرصۀ سیاست تا عرصه نشر، هرگز نباید نتیجه‌گرا بود بلکه راه وصول به نتیجه هم مهم است اما در عمل برخی فقط به نتیجه کار نگاه می‌کنند و می‌گویند هدف وسیله را توجیه می‌کند. این حرف را بیش از دیگران، سیاستمداران ایدئولوژیک می‌زدند. کمونیست‌ها در دوران مبارزه دست به اعمال غیر اخلاقی می‌زدند و می‌گفتند هدف وسیله را توجیه می‌کند. می‌گفتند چون هدف ما رهایی انسان از استثمار و ظلم است و می‌خواهیم با امپریالیسم و استعمار مبارزه کنیم و چون این اهداف مقدس است، برای حصول نتیجه می‌توانیم به اقدامات غیراخلاقی دست بزنیم انسان با قدرت تفکری که دارد هر چیزی را می‌تواند توجیه و تفسیر کند. می‌تواند بگوید هدف من گسترش معرفت بشری است و می‌خواهم فرهنگ ملی و دینی را در قلوب مردم تثبیت کنم و برای این هدف می‌توانم به عمل غیر اخلاقی مثلاً نشر دروغ دست بزنم و این را غیراخلاقی نمی‌دانم.

این مطلب دامنۀ درازی دارد. شما می‌توانید دروغ مصلحتی بگویید و ادعا کنید که چون دشمن دین را تضعیف می‌کند پس می‌توانید دروغ بگوئید. این اثرات غم‌انگیزی دارد و جامعه را از درون نابود می‌کند و عملاً فرهنگ ریا و تزویر و دروغ را اشاعه می‌دهد و به معنویت دین لطمه می‌زند. چون دین را اینگونه تفسیر می‌کند که هر چه برای اشاعۀ آن است و صبغه دینی دارد خوب است، و هر چیزی که صبغۀ دینی ندارد بد است. به عبارت دیگر اشعری‌‌گری ترویج می‌شود. اشعریان به حسن و قبح عقلی معتقد نیستند. مناط حسن و قبح امور را شرع می‌دانند نه عقل. و چون بسیاری از امور مبتلا به امروز در قدیم نبود و پیش‌بینی نشده، آنرا (مثلاً حقوق معنوی را) شرعی نمی‌دانند مثلاً به مالکیت معنوی عملاً احترام نمی‌گذارند. اگر ناشری هم به این بهانه که دارد اشاعۀ فرهنگ می‌کند، نتیجۀ فکر و قلم دیگران را بدون اجازه و تأدیۀ حقوق چاپ و نشر کند، در زمرۀ همین اشخاص است، و چنین روشی فاجعه‌آمیز است.

ما لاجرم گریزی از نتیجه‌گرایی نداریم چون کپی رایت را قبول نداریم.

من شخصاً همواره معتقد به رعایت حقوق کپی رایت بودم. زمانی که رئیس کتابخانه ملی بودم به رئیس جمهوری وقت جناب آقای خاتمی چندین‌بار پیشنهاد دادم که حق جهانی کپی رایت را به رسمیت بشناسیم و اینکه گفته می‌شود اگر حق کپی رایت را رسمیت دهیم، خرج کتاب زیاد می‌شود یا اینکه فعلاً مصرف کننده هستیم نه تولید کننده که طبعاً توجیه نادرستی است. و به هیچ وجه بنیاد عقلی ندارد و نمی‌توان به چنین کاری وجهۀ قانونی و شرعی داد، از سوی دیگر، نشر منحصر به کتاب نیست. هر اطلاع و مفهومی را به دیگران القاء کردن و به گوش دیگران رساندن نوعی نشر است. بنابراین دروغ گفتن برای اشاعۀ دین، تهمت‌زدن به منظور ترویج دین نیز بی‌اخلاقی در نشر است و علاوه بر آن عقلاً و شرعاً جایز نیست.

شما اخلاق را اینقدر مطلق می‌بینید؟ این نگاه، ایده‌آلیستی نیست؟

مطلق نمی‌بینم ولی آنرا امری عقلانی می‌دانم. اخلاق ناموس حیات و واجد اصولی بنیادی و غیرقابل تخلف است. مقصودم اخلاق فلسفی و عقلانی است. حسن و قبح امور را، یعنی مبانی اخلاق را عقل تشخیص می‌دهد. عقل نمی‌پذیرد که برای تحقق امری که نتایج خوبی به ظاهر دارد با وسائل غیراخلاقی انجام شود.

اما بسیاری بر این اعتقاد هستند که اخلاق، نسبی و قابل تحول در مسیر مصالح است؟ جامعه ما از نهاد خانواده و آموزش به این نگرش عادت کرده است؟

نسبیت اخلاق مبحث دیگری است مربوط به قسمتی از مصادیق فضایل اخلاقی، آنهم تحت شرایط خاص است. اصول اخلاقی خدشه‌ناپذیر است. اینکه می‌گوئید اخلاق در مسیر مصالح قابل تحول است و جامعۀ ما به این نگرش عادت کرده است لااقل برای من قابل قبول نیست. البته باید بگویم متأسفانه آنچه می‌گوئید اتفاق افتاده است یعنی اخلاق را با مصالح خود می‌سنجند و ارزیابی می‌کنند. اما این نگرش یعنی انحطاط اخلاقی. اکنون در مدارس ما و به کودکان و جوانان ما، مبانی اخلاقی، فلسفۀ اخلاق و اخلاق عملی نمی‌آموزند و اگر هم نظراً می‌خواهند بیاموزند، عملاً یعنی در عمل خلاف آنرا القاء می‌کنند. یک وقت مرا برای شرکت در بخش فرهنگی شورای انقلاب فرهنگی دعوت کردند تا دربارۀ مسایل آموزشی بحث کنیم. همانجا گفتم این شیوۀ شما اشتباه است که از دوران دبستان و کودکی فقط احکام دین را می‌آموزید ولی اخلاق یعنی مبانی اخلاقی را نمی‌آموزید. آموزش دینی و بارآوردن کودکان و جوانان متدین بسیار خوب است، اما تمام قضیه نیست. انسان موجودی مختار و آزاد است و باید بداند که این اختیار و اراده با تعالیم دینی و مبانی اخلاقی، جهات مثبت می‌یابد. ما در مدارس خود فقط فرائض و احکام دین را می‌آموزیم. چرا اخلاق بما هو اخلاق، فضایل انسانی، آموزه‌های دینی، مبانی منافع ملی و صدها موضوع دیگر را نظراً و عملاً نمی‌آموزیم؟ همه ما کسانی را می‌شناسیم که فرائض و احکام عبادات را بخوبی می‌دانند و عمل می‌کنند، اما در روابط اجتماعی یعنی معاملات به مفهوم عام و بطور کلی، نمونۀ بی‌اخلاقی‌اند. اخلاق دارای مفاهیمی جهان شمول است و مسلمان و مسیحی و یهودی و زرتشتی ندارد. بسیاری از مبانی اخلاقی و فضیلت‌ها منوط به زمان و مکان نیستند والّا فضیلت بی‌معنی می‌شد. ما چرا در مدارس خود مفاهیمی چون شرف و انسانیت و وفا را نمی‌آموزیم. چرا به آنها نمی‌گوئیم خیانت و سخن چینی بد است، چرا حتی کودکان و نوجوانان را وادار می‌کنند دربارۀ دوستان و خویشان سخن‌چینی کنند؟ آیا یاد دادن نماز و روزه و غسل و سایر احکام برای تثبیت و تعریف مبانی اخلاق در ذهن کودک و نوجوان بسنده است؟ مسلم است که اینطور نیست. هر کدام در جای خود لازم است. باید جوانان را از کودکی، با اخلاق آراسته به عقلانیت بار بیاوریم والّا جز فاجعۀ اخلاقی و انحطاط مطلق درونی چیزی عاید کشور نمی‌شود.

دین در غرب در مفهوم سود و زیان تعریف می‌شود. ما در شرق در فرهنگ خود، به اخلاق جدا از سود و زیان نگاه می‌کنیم. انگار دو جور عقلانیت، مقابل هم ایستاده‌اند. یک جور عقلانیت نتیجه‌گرا یک جور عقلانیت ارزش‌گرا، شما با این، موافقید؟

بنده نمی‌دانم این نظر از کجا در ذهن شما وارد شده است. بله نظام سیاسی و اجتماعی غرب تا حدودی مبتنی بر «سودانگاری» است، ولی اینکه در غرب دین هم به قول شما در مفهوم سود و زیان تعریف می‌شود، چیزی است که بنده اعتقاد ندارم و چنین چیزی نمی‌دانم. البته سخن درباره عموم است و نه استثناء‌ها. در سرزمین خودمان هم کسانی به دین به عنوان ابزار برای تحصیل سود نگاه می‌کنند. در هر حال، «سودانگاری» یکی از اصول فکر سیاسی و اجتماعی غرب است اما امری مطلق نمی‌باشد. قوانین اجازه نمی‌دهد چنین دیدگاهی بطور لجام گسیخته عمل کند. موانع قانونی مبتنی بر حسن و قبح عقلی جلوی این کار را می‌گیرد. مسلم است که دین هم نقش اساسی برای تعدیل آن دیدگاه بر عهده دارد چنانکه اخلاق نیز از مهمترین ابزار معنوی مقابله با نفع‌طلبی مطلق است.

شما اعتقاد دارید که اخلاق مقدم بر دین است یا در کنار دین؟

مبانی اخلاقی نه در کنار دین نه فراتر، نه عقب‌تر نه جلوترند. این یک حقیقت است. انسان در طول هزاران سال به حقایقی رسیده است، این حقایق پایه عقلانی دارند.

برخی‌ها تحت عنوان اخلاق سکولار می‌گویند بدون دین هم می‌شود اخلاقی بود. شما به چنین چیزی اعتقاد دارید؟

یقیناً همینطور است. چرا امام حسین (ع) خطاب به دشمنان می‌فرمایند اگر دین ندارید، جوانمرد باشید. پس مبانی اخلاقی بدون دین هم قابل تصور است. چرا پیامبر اکرم(ص) فرمود برای تکمیل مکارم اخلاقی مبعوث شده‌ام؛ یعنی فضایل اخلاقی، مبانی شناخته شدۀ عقلانی داشته و دارد که دین درصدد تکمیل و تتمیم و تثبیت آن است. قدرت دینی همین است. جوهر دین همین است. یعنی دینداری، منهای زندگی اخلاقی محال است؟ یعنی نمی‌توان گفت دینداریم ولی کاری با اخلاق نداریم؟ مسلم است که نمی‌توان چنین ادعایی کرد. این ادعا نه تنها پذیرفتنی نیست، بلکه فاجعه‌بار است دین بدون اخلاق به ضد خود تبدیل می‌شود.

وقتی می‌فرمایید می‌شود اخلاقی بود و دیندار نبود یعنی فردی که معتقد به دینی نیست می‌تواند اخلاقی باشد؟ سوال دینداران و کسانی که به اخلاق منهای دین اعتقاد ندارند آن است که آیا در این صورت، کسی که به احکام دینی اعتقاد ندارد احکام اخلاقی را از کجا می‌آورد. چون اخلاق چیزی نسبی است و می‌شود با مصلحت و نتیجه و ... آنرا دور زد.

این اشکال را در اصل اشعریان بر شیعیان و معتزله و عقل‌‌‌گرایان وارد کرده‌اند. اشعریان معتقدند که عقل نمی‌تواند مناط و ملاک تشخیص حُسن و قبح اعمال باشد. در حالی که اگر اینطور تصور شود، عقل تعطیل می‌شود یعنی کل پیشرفت‌های بشر در زمینه‌های مختلف باطل و بی‌بنیاد و غیرشرعی می‌گردد. بطلان این نظر بدیهی است. عقل توانایی استدلال و استنتاج را دارد. مبانی استدلال و استنتاج نیز معلوم است و متکامل می‌شود. عقل می‌تواند مفاهیم مجرد ذهنی را بسازد یعنی با استدلال و مشاهده و طبقه‌بندی و استنتاج، مفاهیم بی‌سابقه می‌سازد، مفاهیم اخلاقی می‌سازد. خوبی و بدی را بر همین اساس تشخیص می‌دهد، همانطور که سرما و گرما و نرم و زبر را تشخیص می‌دهد. یکی را از حواس ظاهری و دیگری را با حواس باطنی.

از سوی دیگر، همانطور که در بالا‌تر اشاره شد، اعتقاد اخلاقی عین دین است. بنابراین کسانی که خود را به مبانی اخلاق پای‌بند می‌دانند در حقیقت به دینی متدین‌اند. دین تثبیت کنندۀ مفاهیم و مبانی اخلاقی است، یعنی باید باشد به علاوه دین، امید و معنی و هدف به زندگی می‌بخشد که یکی از آنها دستیابی به فضایل اخلاقی است، یعنی دین تشویق می‌کند که دارای فضایل اخلاقی باشیم.

شما می‌فرمایید؛ یکسری مسائل اخلاقی مطلق و ثابت هستند و در طول زمان تغییر پیدا نمی‌کنند؟

بله مفاهیم ثابت هستند. اما مصادیق تغییر پیدا می‌کنند مثلاً مصادیق سرقت تغییر پیدا می‌کند. یک چیزهایی الان هست که آن زمان نبوده است. اگر ده هزار سال پیش برای کمی آب و مقداری دانه دزدی می‌کردند، امروزه در محیط اینترنت سرقت‌های اطلاعاتی صورت می‌گیرد. آن دانه دزدی، غیراخلاقی است و این هم غیراخلاقی است.

در خاورمیانه تاریخ را با جنگ نوشته‌اند همه کسانی که می‌جنگیدند به زعم خود کار عقلانی می‌کردند. حالا عده‌ای کمتر آدم می‌کشتند و عده‌ای بیشتر ولی نفس این کشورگشایی بد نبوده هر کسی قدرت بیشتری داشته است می‌رفته کشورگشایی می‌کرده است. چنین کاری را مسلمانان صدر اسلام بعد از رحلت پیامبر هم کردند. در حال حاضر هم مفهومی به نام جنگ بشردوستانه داریم که می‌گویند غیراخلاقی نیست می‌آیند به بهانه‌ای، بمب سر مردم می‌ریزند و می‌گویند ما جنگ بشر دوستانه می‌کنیم. می‌خواهم بگویم اخلاق و عقل خیلی هم ثابت و فربه نیستند و برداشت‌های مختلفی از آن در زمان‌های مختلف می‌شود.

اینجا وارد مباحث اخلاق عملی می‌شویم که کاری تخصصی است و وجدان عمومی در مجالس نمایندگان به آن می‌پردازد. نمایندگان مردم که در واقع همان تجلی وجدان مردم هستند تصمیم می‌گیرند. این مسائل هم به عقیدۀ افراد مربوط است. من شخصاً جنگ بشر دوستانه را اخلاقی نمی‌دانم. در جنگ جهانی دوم استدلال آمریکا برای زدن ژاپن با بمب اتم، با ادعای بشردوستانه بود. در خاطرات چرچیل خواندم که از زبان آمریکائیها می‌گفت ما محاسبه کردیم که اگر بخواهیم با سلاح‌های کلاسیک جنگ با ژاپن را به پایان برسانیم چهارصد هزار نفر آمریکایی کشته می‌شد و شاید تلفات ژاپنی‌ها به همین نسبت و گفتند اگر ما از بمب اتم استفاده کنیم فقط صدهزار نفر کشته می‌شوند ولی جنگ تمام می‌شود. این به مانند همان چیزی است که یک بچه را بکشند تا چند میلیون نفر را نجات دهند. ما نباید با اراده خود به کار غیراخلاقی تن بدهیم. اینکه من با قصد و اراده خود برای کار غیراخلاقی تلاش کنم، غلط است.

ما مسأله‌‌ای داریم زیر عنوان «الاهم فالاهم». اینجا در انتخاب بین بد و بدتر چه باید کرد؟ آیا انتخاب بد، غیراخلاقی نیست؟ یا آیا گریز از بدتر با انتخاب بد، اخلاقی است؟

من تجربه زندان و شکنجه‌شدن را دارم. دراین‌باره مثالی می‌زنم. از یک طرف، اگر زیر شکنجه، خودکشی کنی حرام است و از طرف دیگر، اگر زیر شکنجه بمانی و طاقت نیاوری و رفقای خود را لو بدهی و آنها کشته بشوند، این هم غیراخلاقی و هم حرام است. اینجا تزاحم دو حرام پیش می‌آید. حالا اخلاق را چگونه باید رعایت کرد؟ تصمیم در اینگونه موارد بسیار سخت است. من نمی‌خواهم حکم صادر کنم. این امری شخصی است. قانونی هم نمی‌توان برای آن نوشت. بنابراین، در انتخاب بد و بدتر، بطور نظری باید بد را انتخاب کرد، اما ممکن است عملاً شرایط دیگری پیش بیاید.

من اینجا یک سوال شخصی و مهم اخلاقی دارم و آن هم این است که آیا شما شکنجه‌گران خود را بخشیدید؟

من هرگز احساس کینه نداشته و ندارم.

ولی فراموش نکردید؟

نه فراموش نکردم اما غافل هستم. شکنجه‌های آن روزها، برای من مهم نیست من بیشتر به جنبه‌های مثبت زندگی و مبارزه نگاه می‌کنم، بیشتر عاشق هستم تا متنفر. مبارزه از خواستگاه عشق به خدا و عدالت شیرین و افتخارآفرین است و به یاد آن روزها به وجد می‌آیم.

کسی که شکنجه می‌کند کار خود را اخلاقی می‌داند می‌گوید اگر من از این آدم حرف نکشم دوستانش در بیرون فعالیت می‌کنند و ممکن است بروند عملیات ترورسیتی انجام دهند. کسی که شکنجه می‌شود ایستادگی خود را اخلاقی می‌داند و می‌گوید من دوستان خود را فاش نمی‌کنم تا آنها کار خود را بکنند و در راه اعتقاد خود برای نجات سرزمین یا دین خود یا عقیده خود آدم بکشند. در این داستان، هم شکنجه‌گر و هم شکنجه‌شونده، به رغم خود، کار اخلاقی و عقلانی می‌کنند. اینجا حکم چیست؟

مطلب مهم است ولی من در مقام قاضی نمی‌توانم باشم. شاید هم هیچکس نتواند در اینگونه موارد قضاوت کند. این مسأله مربوط به اخلاق عملی و مصادیق آن است که تا حدودی متغیر است. اساساً مطلب پیچیده است و بستگی دارد به شرایط و درک موقعیت آنچه مسلم است، صرف اعتقاد دینی برای درک خوبی و بدی عمل کافی نیست. وقتی می‌خواستند برونو را آتش بزنند و او را به تلی هیزم بستند، پیرزنی هم برای برخورداری از ثواب، تکه‌چوبی روی آن هیزم‌ها گذاشت و برونو گفت لعنت بر جهل مقدست. در واقع، جهل مقدس هزاران سال است که گریبانگیر ماست. اعمال خشونت‌بار و قتل و سرقت به نام دین، مانند آنچه طالبان و امثال آنها انجام می‌دادند و می‌دهند، جهل مقدس است. نوعی تدین غیر اخلاقی است. عقلای متدین می‌دانند که نمی‌توان سربرید و کشت و جنایت کرد و در عین حال نماز هم خواند و روزه هم گرفت. این درندگی‌ها انسانی نیست، مورد تأیید دین هم نیست. بخش زیادی از دین، اخلاق است. بمب‌گذاری و کشتن دهها و صدها نفر بی‌گناه برای هراس افکنی در دل حاکمان، حتی حاکمان جور و ظلم، اخلاقی نیست. کشتن شیعیان برای بازداشتن آنها از اعتقادات مذهبی خود، اخلاقی نیست. قتل عزاداران حسینی، اخلاقی نیست. این قاتلان و جانیان کار خود را دینی می‌دانند و بزعم خود می‌خواهند دین پیامبر(ص) را نگاه دارند و اشاعه دهند. با آدم‌کشی و ترور نمی‌توان دیندار بود و به دین خدمت کرد. تدین بدون اخلاق طالبان را پدید می‌آورد. ایمن‌الظواهری ایجاد می‌کند که می‌گوید شیعیان باید از میان بروند. چنین شخصی البته دعوی دینداری هم می‌کند و خود را متدین و ملتزم به اسلام می‌داند ولی فتوای جنایت می‌دهد. چون دین او بدون اخلاق مآلاً فاجعه‌آفرین است. اینکه طالبان اینطور می‌اندیشد نتیجۀ اشعری‌گری است. اینها به حسن و قبح عقلی اعتقاد ندارند. درستی و نادرستی اعمال برای اینها منحصر به ملاک و معیار دینی است.

بسیاری از بزرگان و روشنفکران ما اعتقاد دارند که بزرگترین بحران جامعه ما بحران اخلاقی است شما اوضاع اخلاقی جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

درست است، ما با بحران اخلاقی روبرو هستیم. در این سالهای اخیر رفتار اخلاقی جامعه ما لطمه زیادی خورده است. دلیلش هم این است که بزرگان ما به این مسأله توجه زیادی نکرده‌اند و کارها را به متخصصان نداده‌اند. همین قدر که دیدیم اشخاص احکام عملی دین را می‌دانند و عمل می‌کنند آنها را به جای متخصصان نشاندیم. بسیاری از عقب‌ماندگی‌ها، شکست‌ها و فاجعه‌ها نتیجۀ همین عمل غلط بوده است. حتی تبیین مبانی اخلاق را هم به دست اشخاص جاهل یا ناصالح دادیم و نتیجه‌اش شیوع بی‌اخلاقی در لایه‌های آشکار و ناآشکار جامعه است.

بی‌شک هر کسی در هر مقام و جایگاهی می‌تواند راجع به مسائل تربیتی نقش خود را داشته باشد. هر چه مقام بالاتر باشد می‌تواند مؤثرتر عمل کند. اصحاب فرهنگ در این میان، اهمیت و جایگاه حساس‌تری دارند. زمانی در جلسه‌ای گفتم فیلم‌های ایرانی بدآموزی دارند. مبانی اخلاقی را به درستی ترویج نمی‌کنند و یا کمتر به آن توجه می‌شود. باید مفاهیمی مانند شرف و انسانیت و اقتدار را ترویج کنند. زمانی که ساختمان دائرة‌المعارف را می‌ساختیم به مهندسین می‌گفتم سه چیز را در نظر داشته باشید: القاء عظمت، القاء فخامت و القاء قدمت. باید جامعۀ قدرتمندی به وجود بیاوریم که مسلماً بدون اخلاق رسیدن به جامعه‌ای قدرتمند امکان‌پذیر نمی‌باشد.