بی‌درکجا

در طبقه هفتم ساختمانی بلند در نیاوران نشسته‌ایم تا هفت دهه زیست زاهدانه یک ذهن زیبا را دوره کنیم. در تمام پرسش‌هایم پیگیر یک پرسش بزرگ هستم؛ کودک دعانویس و فقیر دهکده ترک‌نشین «چراغ‌تپه» در آن سوی دریای پرآب ارومیه چگونه به فیلسوف پرآوازه و اندیشمند پرنویس عصر ما در شهرآشوب «تهران» تبدیل می‌شود؟ یحیی یثربی تنها یک اسم زیبای پرتکرار رسانه‌ها و ژورنال‌های علمی نیست او به‌واقع یک مکتب است، مکتبی که محصول مرکبی از زیست‌بوم ترکی، فکر فلسفی، طریقت عرفانی و اندیشه دینی است. یثربی از معدود فلاسفه زمانه ما است که داستان می‌نویسد، شعر می‌خواند، فیلم می‌بیند، تفسیر می‌گوید، فلاسفه قدیم را نقد می‌کند و همزمان سیاست‌مداران را زنهار می‌دهد.

زبان تند فیلسوف منتقد حتی در این مصاحبه همدلانه نیز بر دهان چرخید و در حوزه‌های مختلف، دیدگاه‌های جسورانه خود را ارائه کرد. از او درباره رنج‌های دوگانگی زبانی، تضاد طبقاتی و تنازع سنت و مدرنیته پرسیدم، از تردیدها و تنهایی‌هایش، از یاس‌ها و ناامیدی‌هایش، از نقب‌ها و نقدهایش، از خاطرات و خطراتش، از آدم‌ها و خیابان‌ها، از فلسفه‌ورزی‌ها و شاعرانگی‌اش، از ترجمه‌ها و داستان‌هایش و... . اما این گفتگو یک محور بنیادی دارد. تلاش کردم گرانیگاه شخصیتی و روحی این روح منتقد را بازخوانی کنم به باورم آنچه یثربی را یثربی کرده؛ دهکده‌ای در عمق آذربایجان است از جنس همان دهکده‌ای که شهریار را شهریار کرد. «چراغ‌تپه» یثربی و «حیدربابای» شهریار، تکرار مدام قافیه در قصیده بلند نبوغ آذربایجانی است.

یثربی بی‌تردید، همان شهریار است با همه ابعاد عرفانی و معرفتی‌ و با تمامیت روح لطیف و ذهن شریف شهریار. هر دو در پوستین فضای زبان فارسی و جهان اسلامی، در متن جهان ترکی، به‌عنوان یک آذربایجانی نفس می‌کشند. هر دو بیش از هر چیزی مدیون زیست‌بوم آذربایجان هستند. فرق یثربی با شهریار فقط در قالب محصول‌شان است یکی شعر سروده و دیگری فلسفه نوشته است و دیگرانی که متون حقوقی، پزشکی، تاریخی، ریاضی، ارتباطی و... نوشته‌اند. یثربی همانقدر آسان فلسفه می‍‍نویسد که شهریار، دلنوازانه شعر می‌گوید و شهریار همانقدر شورانگیز غزل می‌خواند که یثربی روشنگرانه تحلیل می‌کند. هر دوی آنها، این سادگی، شورانگیزی، دلنوازی و  روشنگری را مدیون همان قافیه نخبه‌ساز یعنی همان کوهپایه‌های معتدل آذربایجان هستند، بله معتدل به معنی واقعی کلمه، هیچ‌یک از آنان شنل خشونت بر دوش نیانداخته‌اند.

گفتگوی سه ساعته ما با فیلسوف منتقد چه‌ها که نمی‌تواند نداشته باشد. این گفتگوی خواندنی به ما می‌گوید که چرا  فیلسوف زمانه ما سهروردی زنجانی را می‌سراید و چگونه منتقد منیت‌های روشنفکری زمانه ما می‌شود و چقدر بر کج‌فهمی‌ها می‌شورد و با چه اضطرابی دل‌نگران زبان مادری خویش است و چه‌سان دلتنگ فهم و توسعه و باور علوم انسانی است... .

 آقای دکتر از اینکه وقت خود را در اختیار ماهنامه «بایرام» قرار دادید بسیار متشکریم. شما در سال 1321 متولد شدید، در آن زمان شرایط خاصی در ایران حاکم بود. متفقین تازه ایران را ترک کرده بودند. دقیقا سه سال بعد از تولد شما، جریان پیشه وری هم فضای خاصی در آذربایجان کرد. می‌خواهم عطف به آن وضعیت تاریخی، از سال‌های آغازین زندگی خود در روستای «چراغ تپه» بگویید.

شرایط مخصوص آن زمان در روستاهای دور چندان انعکاسی نداشت. یعنی قضایای پیشه‌روی آن‌گونه که در تبریز مطرح بود شاید در روستای چراغ‌تپه اصلاً معلوم نبود. در آن دوره که‌امکاناتی مثل رادیو و تلویزیون و روزنامه نبود، من کودکی حدوداً چهارپنج ساله بودم بیشتر از وضعیت هرچ و مرج محلّی می‌شنیدم. در آن دوره به علت بی‌نظمی‌در تمام مملکت بعضی یاغی‌های محلی هم دست به غارت به زدند. بعضی‌ها از منطقه «اوریاد» [منطقه ماهنشان] فرار کرده و به «افشار» آمده بودند که ماجرای آنها هم در بین مردم مطرح بود که از دست روس‌ها فرار کرده‌اند.

در روستای ما وضع بسیار ساده و اولیه بود. زمانی که من کودکی پنج شش ساله بودم هنوز در آن منطقه کسی ماشین ندیده بود. فقط هواپیما را در آسمان دیده بودیم و هرگز هم فکر نمی‌کردیم که این طیاره می‌تواند بسیار بزرگ باشد و آدم داخلش بنشیند. تصور ما از طیّاره چیزی به اندازه پرنده بود. در روستاهای ما سواد اصلاً نبود، شاید فقط چند نفری روخوانی قرآن بلد بودند. البته روستای ما تقریباً روستای بزرگی بود که چندین میرزا داشت که چند نفری از آنها مکتب‌دار بودند که فرزندان افراد متمکن را در مکتب خود می‌پذیرفتند. امّا وضع ما چندان خوب نبود. پدرم که تنها نان آور خانواده بود کارگری می‌کرد چون زمین زراعی نداشتیم و بعضی موقع‌ها به معدن «زره شوران» می‌رفت که‌امروزه از آنجا طلا استخراج می‌شود.

من یک‌ساله که بودم که پدرم فوت کرد و چون سیّد بودیم مردم به پدربزرگم نذریه می‌دادند. پدربزرگم تصمیم می‌گیرد مرا به مکتب بفرستد. چون من تنها یادگار پدرم بودم. پدربزرگ به حساب اینکه ما سید هستیم و اگر سواد داشته باشم، می‌توانم دعانویس و قرآن‌خوان شوم، مرا پیش میرزا فرستاد و به میرزا توصیه کرد که نمی‌خواهم فلانی میرزا باشد، فقط می‌خواهم اگر بتواند «آلا قره» دعا نوشتن را بیاموزد، کافیست. برایم کتاب مجمع‌الدعوات گرفتند و من درحالی که کودکی هشت‌ساله بودم شروع کردم به دعانویسی و چون کودک بودم مردم خصوصاً زن‌ها به من اعتماد می‌کردند و اسرار خود را به من می‌گفتند. همچنین مرا کم کم به مجالس قرآن فرخواندند و وقتی استعداد من از جانب مردم مشاهده شد، پدربزرگم را تشویق کردند تا اجازه دهد من همچنان از میرزا درس بگیرم تا زمانی که پدربزرگ فوت کرد و اهالی محل مرا به «زنجان» فرستاند تا ادامه تحصیل بدهم.

آقای دکتر چرا زنجان؟ مثلاً چرا تبریز نه؟

از زمان قدیم ارتباط منطقه افشار و تکاب با زنجان بوده. اصلاً با تبریز و اورمیه هیچ ارتباطی نداشتیم. اگرچه در تقسیم اداری جزء آذربایجان غربی هستیم ولی زنجان شهر ما تلقی می‌شد و من برای تحصیل راهی زنجان شدم.

البته لهجه شما هم به زنجانی‌ها شبیه است.

من دوسال در دوره طلبگی و هشت سال دوره کارمندی را در زنجان سپری کردم و ده سال هم در تبریز مانده‌ام. به این خاطر لهجه من هم آمیخته ای از همه آنها است. همه مرا زنجانی می‌شناسند. من هروقت فرصت بکنم به زنجان می‌روم. من این شهر را دوست دارم، چون چندین سال در آنجا مانده‌ام و خیلی‌ها مرا در زنجان می‌شناسند. الان 20سال است که در تهران هستم، ولی تهرانی نیستم.

استاد شما بخش بزرگی از عمر خود را زنجان سپری کرده‌اید و با شخصیت‌های بزرگی در زنجان محشور شده‌اید می‌خواهم درباره برخی از بزرگان زنجان، برای ما صحبت کنید. برای اولین شخصیت، از حاج ملا آقاجان زنجانی چه شناخت و خاطراتی دارید؟

من وقتی به زنجان آمدم، چهارده پانزده ساله بودم. حاج ملا آقاجان یکی از روضه‌خوانان زنجان بود. امّا روضه خوانی نبودکه خانواده‌های مرّفه او را دعوت کنند. حاج سید سجاد به این خانواده‌ها دعوت می‌شد. ملاآقاجان قبای کوتاهی می‌پوشید و عمامه ای شبیه دراویش داشت که کوچک بود. بیشتر شبیه کارگران بود که گوی تازه از مزرعه آامده است. در محله «دمیرچی‌لر» مسجد کوچکی بود که آنجا به منبر می‌رفت. من هم در همان مسجد پای منبرش می‌نشستم. نصیحت‌ها را با زبان بسیار ساده بیان می‌کرد. اهل ادعّا هم نبود، عاشق ائمه بود، یک پایش مرتب در کربلا بود. میدیدی پنج ماه است که خبری ازش نیست، ناگهان می‌گفتند حاج ملاآقاجان آمده و در فلان جا روضه دارد. البته آقای ابطحی درباره اش مبالغه کرده و خودش هم گفته، من بعضی روایت‌های افسانه‌ای هم ساخته‌ام. وقتی دیدم مردم خوششان می‌آید مقداری هم شدت بخشیدم.

استاد یکی از شخصیت‌های ماندگار زنجان حکیم هیدجی است. شما به عنوان کسی که در حوزه عرفان و فلسفه بسیار خوانده‌اید نظرتان درباره ایشان چیست؟

حکیم هیدجی را ما ندیدیم، امّا حاشیه‌ای دارد بر اسفار ملاصدرا. اگر چه حاشیه‌ای سطح بالا مثل حاجی ملاهادی نیست، ولی نشان دهنده مهارت حکیم هیدجی در موضوع بحث می‌باشد. وی در حد خود استاد بود. اینجا لازم است نکته‌ه‌ای بگویم که چاپ کنید. استادهای ما سه گونه‌اند. بعضی‌ها هستند که رشته تحصیلی خود را کامل نمی‌فهمند. همین که دکترا گرفت می‌رود سراغ کار و الی آخر. اینجا رئیس آنجا مدیر و اصلاً ارتباطش با علم قطع می‌شود. و دیگری آن‌هایی هستند که همچنان شیفته علم باقی می‌مانند و می‌گویند خدایا کسی پیدا می‌شود که فلسفه ملاصدرا را بگوید تا من هم در درسش شرکت کنم؟ وقتی می‌پرسی آثار آقای طباطبائی را خوانده‌ای؟ می‌گوید آره خوانده‌ام اما خیلی‌ها را نمی‌شود فهمید. می‌گویم پس کی می‌خواهید بفهمید؟ این گروه شیفته‌ها هستند که در همان حالت می‌مانند، تدریس می‌کنند ولی هنوز هم به استاد احتیاج دارند. مرحوم هیدجی در این ردیف قرار دارد. مرحله سوم از آن کسانی است که از این مرز عبور کرده‌اند. متأسفانه این مرحله در جامعه ما وجود ندارد. دنیای جدید وارد این مرتبه شده است. یعنی قدم‌های جدید برمی‌دارد و نمی‌خواهد مشغول شرح و حاشیه بشود. انسان‌ها بر فیزیک ارسطو بیست قرن شرح و حاشیه نوشتند. اما نیوتون شرح و حاشیه نبود. بلکه برنامه‌ای نو و کاری جدید بود. عمل چشم شرح کتاب «قانون» ابن سینا نیست، کاری نو است. ما در علوم انسانی منتظر آن اتفاق هستیم تا کسی بیاید افق جدیدی باز کند و ذهن را به توسعه وادارد. هیدجی هم در ردیف اساتیدی مثل سید جلال آشتیانی و آقای صائینی هست که واقعاً استادند.

دنیای جدید دیگر به حرف‌های نیوتون یک ریال هم خرج نمی‌کند، چون او حرفهای خود را گفته و کارش را کرده است. منتظرند کسی مثل‌ هایزنبرگ قدمی ‌بردارد. ما متأسفانه به دنبال این نیستیم و از سخن نو هم خوشمان نمی‌آید. آقای خسروشاهی کتابی نوشته که عده‌ای به علامه طباطبایی توهین کرده‌اند و از جمله آن‌ها بنده را هم نام برده است. من جوابی نوشتم که شما چندسالی از من بزرگ هستید، امّا این بی‌ادبی و اهانت نیست، این یک نظر است. اگر آن را رد کنند من دستتان را می‌بوسم. من دو نقد یکی به ملاصدرا و دیگری به علامه نوشته‌ام، می‌فرستم پیش شما. تا عمر دارید به شما مهلت می‌دهم تا غلط بودن آن را برایم بنویسید و اثبات کنید. یکسال بعد در یک مراسم دیدمش گفت: فلانی آن نوشته‌ها هنوز روی میز است. گفتم من جواب فوری نخواستم، بگذار روی میز باشد، ولی من منتظرم تا جواب را ببینم. اینجا متأسفانه نظردادن را توهین می‌دانند.

من از شعر خصوصاً شعر ترکی لذت می‌برم. شعرهای حکیم هیدجی بخصوص ترکی‌هایش خوب است، ذوق آفرینش چیز دیگری است. این ذوق سه مرحله دارد یکی درک، یکی تسلط و تعلیم و دیگری توسعه دادن آن. اگر کسی در این مرحله آخر سهمی‌داشته باشد، دنیای جدید مشتری‌اش خواهد شد. حکیم هیدجی چنین بود. مثلاً این شعر، شعر قابل توجهی است:

«ائتمه‌میش اول شاهد رعنا بزک

پرده‌نی سالمیشدی اوتورموشدو تک

نه آدی بیر یئرده نه دیل‌ده سؤزو

عشق اؤزو، عاشق اؤزو، معشوق اؤزو. . .

بَه بهارین گنه گلدی یئلی‌نین همهمه‌سی

گئتدی قیش، گئتدی او قار و کولک و دمدمه‌سی»

استاد، از مرحوم آیت الله سید عزالدین چه خاطراتی دارید؟

من چندماهی در زنجان در مسجد میرزا ماندم بعد آمدم به مسجد سیّدلر با آقای طاهری هم حجره شدیم. البته ایشان متأهل بود شب‌ها به خانه می‌ر‌فت. از همان دوران ایشان را می‌دیدم و پای منبرش می‌نشستم. آن موقع که آمدم پدرشان فوت کرده بود، یعنی سال 1335 یا 1336 شمسی. اصناف زنجان 40 روز برایش عزا گرفته بودند. امروز خرازی‌ها، فردا نانوایان و... . روز چهلم ایشان آمدند و در منبر پدرشان نشستند و شدند امام جمعه زنجان. همیشه با ایشان ارتباط داشتم. آخرین بار هم که ایشان را دیدم، دعوت بودم به مراسم سالگرد سید جلال‌الدین آشتیانی که در دانشگاه فردوسی مشهد سخنرانی بکنیم. اینجا هم انتظار دارند که من نقد بکنم. من نشسته بودم که دیدم دونفر کسی را از زیربغل گرفته می‌آورند. نزدیک‌تر شدند دیدم خود آقا سیدعزالدین است . بلند شدم روبوسی کردیم و نشستیم. وقتی سخنرانی کردم آرام سخن گفتم و پایین آمدم. پرسیدند فلانی چیزی نگفتی، نقدی نکردی! گفتم به خاطر احترام ایشان که اینجا نشسته بودند. والّا سیدجلال‌الدین را آنقدر نقد می‌کردم که دیگر هوس دعوت از من را نداشته باشید!

با آیت‌الله صائینی هم گویا محشور بودید. در مورد مرحوم آیت الله صائینی برای ما صحبت کنید؟

با آقای صائینی خیلی نشست و برخواست داشتم. در قم زیاد به حجره‌ام می‌آمد و من همچنین. در زنجان هم مفصّل رفت و آمد داشتیم. محبت خاصی به من داشتند. من هم ایشان را دوست داشتم. دو خصوصیت از او همیشه در خاطرم هست که هرگز خود را در برابر بعضی از بازاری‌ها کوچک نمی‌کرد. من ندیدم به خاطر مادیات غرور خود را زیر پا بگذارد. و دیگر اینکه وی هرگز دنبال مقام و موقعیت نبود. شاد همین عامل باعث شد مقداری در زنجان منزوی بمانند.

گفتید منزوی، من یاد مرحوم حسین منزوی افتادم. از او بگوئید!

البته با او معاشرت کمی‌داشتم، ولی عاشق شعرهایش بودم. وقتی رادیو زنجان برنامه داشتیم او هم می‌آمد و باهم دیدار می‌کردیم. بعدها هم چندین بار پیش آقای امیری اسفندقه و دیگران دیدم. کتاب «قلندرو قلعه» من که منتشر شد، آقای منزوی آن را دیده بود و گفته بود: فلانی از شعرهای من استفاده کرده ولی اسم نبرده. ایشان درست می‌گفت، چون سهرورد از آن زنجان بود از شعرهای ایشان گذاشته بودم. ولی اسمی‌از شاعران نبرده بودم. چون ناشر گفته بود اگر اسم‌ها بیاید، این کتاب به صورت کتاب تحقیقی درمی‌آید که مناسب رُمان نیست. چون این کتاب یک رمان است و خواننده می‌تواند تصور کند که این شعرها را سهرودی زمزمه می‌کند. ناشر نام شاعران را حذف کرده بود که البته آقای منزوی هم وقتی این استدلال را شنیده بود، قبول کرده بود. منزوی غزلی با این عنوان داشت که بسیار دوست داشتم: «از باغ تو یک بوسه بچینند به چند است؟» من برای آن غزل، جوابیه‌ای نوشتم و گفتم بر مزارش بخوانند:

یک بوسه از آن نرگس خمار به چند است؟

از نکهت گیسوی تو یک تار به چند است؟

از نوش مگویید که در حسرت نیشیم

از گلشن معشوق مگر خار به چند است؟

یک چوبه ا زاین خاک با بالا نپریدیم

از شخه بپرسید سرِدار به چند است؟

از نام گذشتیم و به ننگی نرسیدیم

ای رند مگر ننگ به چند، عار به چند است؟

از خرقه پریشانم و از زهد پشیمان

ای پیر مغان زندقه زنار به چند است؟

آقای دکتر با شخصیت‌های دانشگاهی زنجان هم ارتباط خوبی داشتید با آقای پرفسور ثبوتی چطور بودید ؟

خوشبختانه با ایشان هم یکجا بوده‌ام. خصوصاً در سمینارهای علمی. در کنفرانس فیزیک که دانشگاه کردستان برگزار می‌کرد با ایشان آشنا شدم. بعدها هم مرتب ایشان را می‌دیدم. در زنجان هم همچنین. چندی پیش هم به دانشگاه ایشان جهت سخنرانی رفته بودم. ایشان در زنجان وجود نادری است.

آقای دکتر شما دوران کودکی‌تان را در چراغ تپه سپری کردید، گفتید شعرهای ترکی حکیم هیدجی را دوست داشتید. به‌طور کلی بخصوص در دوران کودکی و نوجوانی با شعر و داستان و روایت‌های ترکی چقدر آشنایی و انس داشتید؟

آن زمان که من خواندن را یاد گرفتم، مردم منطقه با کتابهای ترکی انس داشتند. مثلاً کتاب ثعلبیه اثر ملا محمد باقر خلخالی که ما به آن«تولکو کتابی» می‌گفتیم، خیلی خریدار داشت. من داستان‌های آن را برای بزرگسالان و پیرمردها می‌خواندم.

گویا مرحوم «امیر خسرو دارایی» منظومه «شکرستان» را تقریباً از روی همان کتاب ترجمه کرده است.

ثعلبیه یا تولکو ناغیلی البته چندان به‌لحاظ محتوایی با کلیله و دمنه یکی نیست، اما سبکشان یکی است، چون از زبان حیوانات نقل می‌شود. من این کتاب را در خانه‌های مردم می‌خواندم. آن زمان، در شب نشینی‌ها مردان و زنان جمع می‌شدند و من در حالی که کودکی ده نه ساله بودم برای آن‌ها داستان می‌خواندم. البته خودم بسیاری از مسائل را متوجه نمی‌شدم اما شنونده‌ها که از کم و کیف داستان سردر می‌آوردند بعضاً با حیا و شرمندگی می‌خندیدند. گاهی داستان و شعرهای ترکی میخواندم. آن زمان، عاشق‌ها هم داستانهای ترکی را می‌خواندند که البته تقریبا من از رفتن به آن مجالس منع می‌شدم و این از حسرتهای بزرگ من بود که چرا نمی‌توانم درآن مجالس حضور پیدا بکنم. منظور این است که در آن زمان، ارتباط جدی با ادبیات ترکی وجود داشت و من نیز با ادبیات روزهای خود را سپری می‌کردم.

به حوزه علمیه و دانشگاه که ‌امدید با زبان عربی تحصیل کردید و عربی‌نویسی را تجربه کردید، آیا دلتان می‌خواست با زبان ترکی هم اخت بگیرید؟

متاسفانه در دوره ما زبان ترکی به وضع بدی دچار شده بود. بعضی‌ها ادبیات آذربایجانی را به ایدئولوژی‌های حزبی آلودند و از حال و هوای ظریف و عرفانی ادبیات ترکی که در اشعار نسیمی‌و. . . وجود داشت دور کردند. من شعرهای انتقادی مرحوم «معجزشبستری» را می‌خواندیم، چنانکه من در کتاب «خودکامگی فرهنگی یا روشنفکری» تحلیل کرده‌ام، افرادی مثل معجز واقعاً مظلوم از دنیا رفتند، دلیلش هم این بود ما با روبنا و ظاهر غرب سروکار داریم و با زیربنای آن نتوانسته‌ایم ارتباط برقرار کنیم. ما سوار ماشین می‌شویم، ولی از تحولات علوم انسانی که برده‌ی سیاه‌پوستی را آورده رئیس جمهور آمریکا کرده ، بی‌خبریم. رئیس جمهور شدن اوباما خیلی مهم تر از تبدیل شدن چهارپا به هواپیما است. چون قبلا از تحولات حاضر، اتفاقات فکری افتاده که جامعه را آماده قبول آن کرده است. مقاله‌ای دارم که دانشگاه تهران چاپ کرده در مجموعه خرد جاویدان منتشر شده است. ما همیشه با تجدد سفسطه کرده‌ایم. در امر مدارا باید بتوانیم با مخالف مدارا کنیم. مثلاً اگر کسی وارد شود و گفت آقای یثربی سر شما مثل سر جبرئیل است، خوب من نه تنها با او مدارا خواهم کرد، بلکه با عزت و احترام دربالای مجلس هم خواهمش نشاند. امّا اگر یکی بیاید و بگوید فلانی من کتاب شمارا خواندم شما اصلاً متوجه نیستید چه می‌نویسید، من با او برخورد می‌کنم. در حالی که من اولی را باید دور کنیم و این یکی را که از من انتقاد می‌کند بالای مجلس بنشانم. این نوع رفتار یک امر جدید است. اگر کسی شاه عباسی را مدح می‌گفت، بالای هرمجلسی بود؛ ولی اگر کسی منتقد بود کجا بود؟ «ولتر» به نوشته بود که من حرف تو را قبول ندارم، ولی حاضرم بمیرم تا تو بتوانی حرفت را بزنی! این امر از آن مسائل زیربنایی است. یعنی او می‌خواهد آن سخن بیان شود و این به معنی آن نیست که آن سخن حق است. مثلاً اگر کسی بیاید و بگوید خورشید در روستای ما از دهن قورباغه ای زاده می‌شود و شب دوباره به آنجا بر می‌گردد، حرف احمقانه ای است امّا نباید گویندۀ این سخن اعدام شود.

استاد از معجز شبستری می‌گفتید...

آره، معجز و امثال او، هم روبناهای غرب را می‌دیدند و هم با ظواهر آن را. آنها از از طریق ترکیه با اندیشه‌های مدرن آشنا شده بودند. خبرهای تجدد و مشروطه‌خواهی از طریق تبریز به سایر نقاط ایران می‌آمد. حتّی به نظر من، ستارخان و باقرخان هم که با اسلحه قیام کرده بودند، نمی‌توانستند یک شبه ایران را به فرانسه تبدیل کنند، چون زیربناها اصلاً آماده نبود. در انقلاب فرانسه صدها متفکر فکر کرده و جامعه را مستعد تغییرات کرده بودند. مبارزه مشروطه‌خواهان واقعاً ارزش داشت، ولی نمی‌دانستند که با این روش‌ها موفق نخواهند شد، چنانکه‌امروزه می‌بینیم با توپ و تانک آمریکا هم افغانستان فرانسه نمی‌شود. فرانسه شدن به مغز و فکر انسان‌ها مربوط است، جایی که ما هنوز در آنجا سنّتی و قدیمی‌هستیم. به همین دلیل می‌گویم معجز و امثال او مظلوم واقع شدند چون آن‌ها دقیق می‌اندیشیدند و جامعه پس‌مانده ما آن اندیشه را بر نمی‌تابید.

چرا روشنفکران ما نمی‌توانند زیربناها را در علوم انسانی بشناسند، مشکل کجاست؟

متأسفانه در برخی افرادی که به روشنفکر معروف‌اند از آخوندزاده گرفته تا آل احمد زیربنای فکری لازم موجود نیست. اینها می‌گفتند آزادی باشد، اما نمی‌دانستند که باید برای آزادی، بستر لازم فراهم باشد. مثل اینکه شما بخواهید هواپیما و ماشینی داشته باشید ولی بستر فنی آن را نداشته باشید. درست است که با پول نفت می‌توان ماشین خرید، امّا فکر آن را نمی‌تواند خرید. ماجرای غم انگیز روشنفکری در ایران این است که اعتراض را با تفکّر اشتباه گرفته است. من یک روز با آقای زیبا کلام مناظره داشتم و گفتم ما روشنفکر نداریم و عصبانی شد. گفت پس شما روشنفکر هستید؟ گفتم من روشنفکرنیستم من تحلیل می‌کنم! انصافاً شما کدام یک از این روشنفکران را می‌توانید به جای دکارت، کانت، ‌هابز و ولتر بگذارید. بسیاری از اینها حتی نمی‌توانند کتابهای روشنفکری اروپا را بخوانند. من کتاب تشییع علوی، تشییع صفوی دکتر شریعتی را خواندم، چیزی در آن ندیدم که روشنفکر بودن او را نشان دهد. فقط حرفش این بود که اگر کسی با شاه مبارزه کند علوی است و گرنه صفوی. درحالی که این حرف‌ها مقطعی است.

درحالی که آنجا اگر روشنفکری مثل فرانسیس بیکن کلنگی می‌زد و چاله‌ای می‌کند، دکارت آن را به چاه تبدیل می‌کرد و به آب می‌رسیدند. اما ما یک چاله اینجا، یک چاله آنجا می‌کنیم و هیچ وقت هم به آب نمی‌رسیم. لجبازی با قدرت تفکر نیست. ما از زیر بنای علوم انسانی غفلت کرده‌ایم، بدون آنکه به تحولات ذهنی بشر فکر کرده باشیم. «می‌دانم» خطرناکترین مرحله برای بشر است. کسی که به «می‌دانم»ِ خود معتقد شد، نمی‌توان با او حریف شد. «می‌دانم» نشانه دنیای سنتّی گذشته است مثل ابن سینا و ملاصدرا که به دانش خود یقین داشتند؛ اما در دنیای جدید سوال این است که من چقدر می‌توانم بفهمم. ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم، بلکه هنوز در مرحله «من می‌دانم» هستیم. سیدجواد طباطبایی مقاله‌ای نوشته بود که جلال آل احمد در هزار مسأله‌ای که تخصص ندارد، اظهار نظر تخصصی کرده است. از بدی آب و هوا بگیر تا سیاست انگلیس و آمریکا!

البته آقای دکتر، آقای طباطبایی خودشان هم یکی از همان‌ها هستند.

نه تنها سیدجواد طباطبایی بلکه همه اینگونه هستیم. من جوابی برایش نوشتم. احتمالاً در ویژه‌نامه‌ای که برای خود آقای طباطبایی چاپ می‌شود، چاپ خواهد شد. نوشتم آقای طباطبایی شما هم از عامل این اصل خبر ندارید. در جامعه‌امروز ما همه اینگونه‌اند، حتی یک راننده تاکسی وقتی به حرف زدن با می‌پردازی، فکر می‌کند در مورد سیاست جهانی صاحب نظر است. همه ما اینگونه‌ایم، یک واعظ هم در منبر اینگونه است، چون ما در مرحله «می‌دانم» هستیم، نه در مرحله «چقدر می‌دانم».

بشر وقتی از مرحله دانایی بگذرد، می‌رسد به مرحله تجزیه و تحلیل دانایی که می‌شود فلسفه و زمانی که از فلسفه رد شد، می‌رسد به معرفت‌شناسی. بنابراین مشکل اینگونه است، نه اینکه بیاییم و بگوییم این دولت و آن دولت نمی‌گذارند. تحول اگر ریشه‌دار و زیربنایی باشد، نمی‌توان جلویش را گرفت. چنانکه در اروپا نتواستند جلو دانشمندان را بگیرند. عده‌ای از گرفتاران سیاست، وقتی سخن علمی‌هم بشنوند، فکر می‌کنند که طرف می‌خواهد خرابکاری کند. اگر طرف چپ باشد، راستی‌ها به او بدبین‌اند و اگر راست باشد چپ‌ها. چرا چون موضع جناحی دارند. اگر ایشان بیایند یک هزارم حرف‌های مرا بنویسند، همین حوزه بر علیه ایشان تظاهرات می‌کند، چون خیالشان از جانب من راحت است. نه چپ فکر می‌کند که علیه او هستم و نه راست!

همین جا می‌خواهم سوالی بپرسم، شما که در دوران سیاسی قبل از انقلاب، چه در حوزه و چه خارج از حوزه، حضور داشتید چطور شد وسوسه نشدید، با سیاسیّون و سیاست آمیخته شوید؟

دلایلی دارد. اولاً اینکه شاید سیاسیون مرا بازی ندادند. بعضی‌ها می‌آیند و می‌گویند زمان شاه فلان مقام را به من می‌دادند که قبول نکردم. باید پرسید که اصلاً آن زمان چه کسی به شما پست می‌داد؟ من طلبه و دبیر بودم و دارای موقعیتی نبودم که کسی مرا دعوت کند. زمانی که من مدرک لیسانس داشتم، بخشدار استخدام می‌کردند که اگر رفته بودم از علم و مطالعه به دور می‌شدم و این برایم واقعاً وحشتناک بود. فوقش این بود که با درجه فرمانداری بازنشست می‌شدم. امّا الان خودم را با نادرشاه عوض نمی‌کنم. اینجا نشسته‌ام مطالعه می‌کنم می‌نویسم. تخت و پایتخت من اینجا است.

عامل دوم هم این بود که ما از یک خانواده محدود و از یک ولایت محدود آمده بودیم، آن قدر جسور نبودیم که با این مسائل سروکلّه بزنیم. اصلاً مثل بزرگ‌زادگان مسائل سیاسی را از نزدیک تجربه نکرده بودیم. از خانواده فقیری بودیم که به قول ترک‌ها «تازا الیمیز آغزیمیزا چاتمیشدی»(تازه دستمان به دهانمان رسیده بود).

امّا برخلاف بسیاری از اصحاب آکادمی، شما بسیار تند سخن می‌گویید.

در یک مرحله من یک بیداری ذهنی پیدا کردم که به مسأله نقد و انتقاد وارد شدم. از خواجه نصیرالدین طوسی و برداشت‌های اشتباه او انتقادکردم. از مسأله غم انگیز روشنفکری انتقاد کردم، چون می‌دیدم که صدسال است از حرکت خود نتیجه‌ای نگرفته‌اند. به این نتیجه رسیدم که اصلاً در این مقوله اندیشه و فکری نبوده تا به نتیجه‌ای منتج شود. فکر و اندیشه برای خود مرجعیت می‌آورد. وقتی گالیه می‌گفت زمین می‌چرخد، کشیش می‌توانست فرازی در تورات و انجیل پیدا بکند و بگوید آری گالیه راست می‌گوید، در کتاب مقدس هم آمده، ولی ما تا به حال متوجه نشده بودیم. چنانکه سال‌ها قبل که خبر آمد زمین می‌چرخد، مرحوم کاشف الغطا کتابی نوشت به نام «الفرض فی اثبات سکون الارض» و دلایلی آورد که اینها غلط می‌کنند، زمین هرگز نمی‌چرخد. امّا ده سالی طول نکشید که خودش کتاب دیگری نوشت به نام «نقض الفرض فی اثبات حرکه الارض» آری این شدنی است.

مشکل کشیش این بود که می‌دید الان کلیسا تنها مرجع جهان است، امّا مرجع دیگری پیدا شده که مردم از او می‌پرسند؛ مثلاً ما چند آسمان داریم؟ درحالی که قبلاً از کلیسا می‌پرسیدند. آن مرجع دیگر هم اکنون جواب دیگری می‌دهد. آری این مسأله برای کلیسا وحشتناک بود. من هم می‌دیدم که روشنفکر مرجعیت ندارد، اگر فکر داشت مرجعیّت هم داشت. اگر از بعضی سیاسیون در مورد حقوق بشر بپرسی به راحتی می‌گویند که این مسأله در فرهنگ ما جایی ندارد. درحالی که این سخن منطقی نیست . اگر قرار باشد هرکسی فرهنگ خود را به میان بکشد، هندی‌ها باید طبقه نجس‌ها را نگه دارند، چون در فرهنگ آنها وجود دارد. آن یکی برده‌داری و سایر فرهنگ‌ها هم همینطور. درحالی که طراحان حقوق بشر به گونه‌ای برنامه‌ریزی کرده‌اند که همین مسائل و فرهنگ‌های خاص در آن دخالت نکند. بالاخره انسان هرکجایی باشد، هر دین و فرهنگی داشته باشد، صاحب این حقوق است. حقوق بشر با فرهنگ معمر قزافی سازگار نیست. کسی که مدعی حقوق‌خوانی و حقوقدانی است، باید این مسأله را بفهمد. این مدعی باید بگوید که اسلام حقوق بشر را قبول دارد، بلکه بیشتر از شما هم قبول دارد، امّا فعلاً رعایت آن برای ما به‌صورت واقعی ممکن نیست، امّا سعی می‌کنیم که در آن سمت قدم برداریم.

آقای دکتر فردی مثل شما که از روستا آمده و تحصیل کرده و استاد دانشگاه شده و با افراد طراز اول سیاسی هم آشنا شده، تجربه منحصربه فردی است؛ قطعا در میان سه مدل دوگانگی هم قرار گرفته، می‌خواهم درباره اینها صحبت کنید و تجربه زیسته خود در مواجه‌ها با این دوگانگی‌ها تبیین کنید. یکی تضاد روستایی و شهری، دیگری دوگانگی آذربایجانی و تهرانی یا ترک و فارس بودن، و سومی مذهبی بودن و فضای مدرن یعنی (سنّت و تجدد) دربارۀ این تضادها توضیح دهید!

بله من درگیر همه این تضادها بوده‌ام! من خودم روستایی هستم. اگر این تضاد جایی خودش را نشان بدهد من اصلاً ناراحت نمی‌شوم. امّا ترک بودن و فارس بودن، در لهجه و سخن گفتن هرکسی معلوم است چنانکه من هستم. من در نوشتن آنقدر مهارت دارم که به قول دوستان کاملاً گویا و شفاف است. الان دارم قرآن را ترجمه می‌کنم. سعی می‌کنم به گونه‌ای ترجمه کنم که هیچ ابهام و تناقصی نداشته باشد و برای همگان قابل فهم باشد.

آقای دکتر تا به حال به خاطر داشتن لهجه ترکی و یا سخن گفتن به زبان ترکی دچار تناقص درونی یا مشکلات بیرونی در تهران یا قم شده‌اید؟

خوشبختانه موقعیت ترک‌ها در ایران به گونه ای است که هیچ وقت احساس اقلیت نمی‌کنند. من در مقابل کسانی که می‌گویند زدید کانال دو و یا ترکی صحبت کردید، می‌گویم: شما عاقلانه یا جاهلانه یک نوع غرور دارید که چنین حکمی‌صادر می‌کنید. شما همیشه در کانال خودتان صحبت می‌کنید و هیچ ایرادی نمی‌بینید. ما هم مثل شما وقتی دو نفری هستیم که زبان مادری ما جدای از زبان مادری ما است، به ترکی حرف می‌زنیم و این اصلا برخلاف تصور شما بدعت یا کانال دو نیست؟ در دنیای جدید قوم‌گرایی و قبیله‌گرایی نشان نوعی سنت‌گرایی است، ما باید از این مرحله عبور کنیم. رابطۀ جدید رابطۀ ملت و ملیّت است. ملیّت نه به معنی اینکه ما به آبا و اجداد خود فخر می‌کنیم، به زرتشت فخر ‌کنیم، نه، منظور من این نوع ملیت نیست. ملت هم به معنی جدید آن که متأسفانه ما هنوز آن را هضم نکرده‌ایم. ملت مجموعه‌ای از انسانهاست که در یک مرز جعرافیایی زندگی می‌کنند. ملّت امریکا که در داخل آن ترک هست، فارس هست، انگلیسی هم هست، عرب هم هست. امّا در داخل یک مرز و برای یک منافع مشترک دارند کار می‌کنند و از آن دفاع می‌کنند و منفعت خود را در ادامۀ منفعت آن مرز می‌بینند. یعنی به گونه ای عمل می‌کنندکه جامعه خیری ببیند و آنها هم از آن استقبال کنند. منافع همه گروه‌ها برای همه قابل احترام است. اینگونه نیست که انگلیسی منافع اسپانیایی را نقض کند و به رسمیت نشناسد. اما در دنیای قدیم طرف خیر و زیان خود را درضرر و زیان جامعه می‌دید، مثلاً اگر حاکمی ‌به شهری می‌رفت باید از آن شهر می‌دزدید تا چیزی نصیب خودش بشود. امروز نه، . فلان کارگر در یک کارخانه «کره» یک میلیون برای مملکت تولید کرده که دویست هزارش مال خودش است. این کار و فرمول دنیای جدید است.

ما هم باید از زبان خودمان خوشمان بیاید و این حق ما هم هست. باید از مرز جغرافیایی و ملیّت خود هم حمایت کنیم. همین فرانسه از چندین ملت تشکیل یافته که ما نام آنها را هم نمی‌دانیم. در چین هم همینطور. دانشجویی از چین آمده بود و می‌گفت شهر من و همسرم فقط هفتاد کیلومتر فاصله دارد، اّما زبان همدیگر را نمی‌دانیم و باید با یک زبان رسمی ‌سخن بگوییم. اینجا زنجانی و تبریزی کاملاً همدیگر را می‌فهمند، ولی آنجا زبان به گونه‌ای دیگر است. چه اشکالی دارد همه در کنار زبان رسمی زبان خود را حفظ کنند؟ در دنیای جدید باید همه را در ثروت، قدرت و . . . دخالت بدهیم. در امریکا اگر خانم ایرانی سخن جدیدی می‌گوید، جزء نوابغ ریاضی محسوبش می‌کنند. چنین فردی در چنین فضایی به خاطر ایرانی‌بودن مشکلی نخواهد داشت! ما هم باید به چنان وضعیتی برسیم. باید زیر بناها را ساخت. در فرانسه یک مسلمان آزاد است. اگر بیاید علیه پاپ بنویسد، کسی خانه او را آتش نمی‌زند و اگر کسی به آن مسلمان تعرض بکند، از او حمایت می‌شود.

من از سخنان شما اینگونه استنباط کردم که به خاطر تنوع قومی ‌و زبانی، در کنار زبان رسمی، باید سایر زبان‌ها را هم بنویسیم و آموزش بدهیم و اجازه ندهیم حذف بشوند.

آره باید حفظ کنیم. در دنیای جدید آمدند با طراحی زبان «اسپرانتو» دنیا را تک زبانه بکنند که ممکن نشد. بعضی‌ها معتقدند با دستور جرج بوش جهانی شدن اتفاق می‌افتد و مثلاً ما اجازه نمی‌دهیم. درحالی که اینگونه نیست، جهانی شدن به قبول انسان‌ها وابسته است. ما هم غرق در جهانی شدن هستیم. پوشش و لباس جهانی شده، برق جهانی شده، ماشین جهانی شده (آن فقط قذاقی بود که شتر را با هواپیما می‌برد خارج و در خیایان‌های نیویورک با شتر حرکت می‌کرد!) الان زندگی ما جهانی شده است. فرهنگ و زبان هم همین‌گونه است. درآینده ممکن است تمام مردم با یک زبان حرف بزنند. امروزه زبان انگلیسی در پاکستان رواج زیادی دارد، در عین حال زبان اردو را هم دارند. ما باید همزمان که به جهانی شدن فکر می‌کنیم، باید به فکر حفظ زبان‌های خودمان هم باشیم. اما در سطح جهانی، یک زبان بین‌المللی لازم است که ما را از رنج ترجمه برهاند.

آقای دکتر اندیشمندان می‌گویند «زبان» رابطۀ مستقیمی با هویت فرد و جامعه دارد، وقتی کسی زبان خود را نمی‌خواند و نمی‌نویسد دچار بحران و گم‌گشتگی هویت می‌شود!

Ÿ درست است. کارشناسان چنین نظر می‌دهند البته من متخصص آن نیستم. اما در نهایت باید گفت زبان قراردادی ابزار است، اگر من زبان انگلیسی را مثل زبان فارسی بلد بودم، خیلی بهتر بود. اینها در هویت انسان نقشی ندارند، امّا زبان مادری وسیله‌ای برای فکر کردن است که آن را باید به زبان دیگری ترجمه کند. البته در زندگی دسته جمعی لازم است که آدمی‌از بعضی امتیازات فردی بگذرد و ما هم چاره‌ای جز این نداریم.

در دنیای متمدن کشوری داریم به نام سوئیس و البته زبانی با عنوان سوئیسی نداریم، بلکه در آن کشور، سه زبان داریم هویت آلمانی، فرانسوی، و ایتالیایی که زندگی بسیار خوبی هم دارند و هیچ وقت هم با هم جنگ نکرده‌اند یا همدیگر را تحقیر نکرده‌اند. حتی در کشور عقب مانده‌ای مانند افغانستان زبان‌های تاجیکی، پشتو و ترکی ازبکی رسمی‌است و تدریس می‌شود. ولی بحث بر سر این است که برخی اعتقاد دارند در کشور ما تحقیر فرهنگی وجود دارد. این تحقیر فرهنگی باعث بعضی مسائل شده است. مورد دوم اینکه، می‌گویند کسی که یک زبان بلد باشد یک انسان است و کسی که دو زبان بداند دو انسان است و الی آخر. امروزه انگلیسی زبان علمی ‌دنیا شده است و دانستنش هم واجب است. امّا سخن بر سر آسیمیلاسیون فرهنگی است. باید چکار کنیم تا هم جلوی تحقیرها را بگیریم و هم از واگرایی جلوگیری کرده و زندگی دسته جمعی خود را با احترام و التزام به حقوق همدیگر ادامه دهیم؟

اقوام باید در جامعه خود با زبان خود صحبت کنند و بنویسند و حقوق اجتماعی خود را داشته باشند و در کنار آن، زبان مشترک هم باشند و اگر تحقیری هم باشد مسلماً امری غیرمنطقی است و نباید اتفاق بیفتد در حق هیچکس. البته در کنار این مساله ،مشکل مهمتری هم داریم و آن تفاوت مذهبی است که به مشکل زبانی اضافه شده است مثلاً در مورد کردستان، اگر تحمل ما افزایش پیدا کند و کثرت مذهبی را قبول کنیم، خیلی از مشکلات ما حل می‌شود. البته این نظر شخصی بنده است که قابل نقد و ابطال هم است.

آقای دکتر، سازمان ملل در بیانیه‌های متعددی اعلام کرده که نگران ازبین رفتن زبان‌هاست، چرا که جهانی شدن چنین پیامدی خواهد داشت. در ایران هم زبان‌های کم جمعیت دچار چنین سرنوشتی شده‌اند و کلان‌زبانی مثل «ترکی» هم هکذا. به نظر شما که نویسنده موفقی هستید آیا از بین رفتن زبان امری عادی و آسیمیلاسیون و تغییر هویت عده‌ای به هویت دیگر طبیعی است؟

اجازه بدهید اینگونه جواب بدهم. من خودم در صحبت کردن خیلی ساده و طبیعی هستم. یعنی بعضی اصطلاح‌های قدیمی ‌را به کار می‌برم. می‌گویند فلانی چگونه اینها را فراموش نکرده‌ای؟ می‌گویم خوب اینها بخشی از هویت ذهنی من هستند. ببینید من هم زبان مادری و هم موسیقی آن را خیلی دوست دارم. در همین تهران که بچه‌های فامیل را می‌بینم و با ایشان صحبت می‌کنم متأسفانه می‌بینم ترکی نمی‌دانند. اینکه یک مملکت یک زبان داشته باشد خوب است، امّا حق نداریم زبان دیگران و شخصیت دیگران را نادیده بگیریم. زبان و ادبیات اقوام حیف است باید حفظ شود. من هم مثل شما علاقمند و نگران زبان ترکی هستم.

آقای دکتر شما با استاد شهریار حشر و نشر داشتید؟

خیلی زیاد نه، ولی بارها به خانه‌اش رفته‌ام و باهم صحبت‌ها کردیم. عکس‌های متعددی هم با ایشان دارم.

آقای دکتر از حیدربابای شهریار چه قدر حفظ هستید؟ آیا می‌توانید «چراغ تپه» را به جای «حیدر بابا» بگذارید؟

صد درصد. غربی‌ها درک کرده‌اند که هنر چیست؟ ولی ما هنوز چیستی هنر را نمی‌دانیم. هنر چیز ظریفی است که خداوند به ما عطا کرده است، البته نه برای همه. مرحوم پرویز مشکاتیان گاهی به خانه ما می‌آمد. حضور او آنقدر سنگین بود که من از پذیرایی‌اش عاجز بودم. این هنرمند به قدری واله و شیفته هنر بود که گاهی آدم می‌پنداشت حتی دو دوتا چهار تا را هم نمی‌داند. آهنگ‌هایی که او می‌ساخت واقعاً خاص بود. من هم می‌خواهم مثل شجریان بخوانم ولی آن هنر را ندارم. ما باید هنر را بازشناسی و بازتعریف کنیم. یکی از مشکلات جهان سوم این است که در آن تحقیق معنی ندارد. در غرب تحقیق مدیریت می‌شود و به دنبال سخن نو و راه حل مسائل هستند و اگر کسی در مورد مسأله‌ای حرف نو بزند، در هوا می‌برندش. ولی در اینجا سخن صاحب ندارد.

من بارها نامه نوشته‌ام که موسیقی آن چیز پیش پا افتاده‌ای نیست که عده ای فکر می‌کنند. امروزه موسیقی یک علم است. همین که در مورد کنسرت‌های موسیقی هرکسی نظری می‌دهد، یکی برگزار می‌کند و یکی ناگهان گیر می‌کند، نشانه غیر علمی‌بودن نگاه‌ها به موسیقی است. شهریار هم یکی از هنرمندانی است که ذهنی جالب و عجیب و طبع زیبایی داشت و مثل همه هنرمندان اهل حساب و کتاب هم نبود، اشعار او واقعاً ارزشمندند.

آقای دکتر شما شهریار را کی شناختید؟

من بعد از دوسال که در زنجان ماندم به قم رفتم. در قم با طلبه‌ای آشنا شدم که همواره حیدربابا را می‌خواند. ایشان آقای «محمدرضا ملک‌پور»(ناظر شرفخانه‌ای) بودکه الان ساکن کرج هستند. وقتی حیدر بابا را می‌خواند من پرسیدم اینها چیست؟ گفت اینها اشعار شهریار است. من آن موقع فکر می‌کردم حیدر بابا نام یک شخصی است، ولی بعد فهمیدم نام کوهی است. بعدها که به تبریز رفتم با شهریار از نزدیک آشنا شدم. شهریار تحصیلات رسمی‌در عرفان نداشت، ولی نکته‌هایی از عرفان را به قدری هنرمندانه در شعرهایش می‌آورد که مایه حیرت است و گویی صاحب سخن، اهل باطن بوده است. روزی شهریار به من گفت که از یک غزل حافظ الهام گرفته‌ام و شعری گفته‌ام. آن غزل حافظ این بود: «به بانگ مطرب و ساقی برون رفتم گه و بیگه / کزین راه گران قاصد خبر دشوار می‌آورد» این بیت به یک اصل عرفانی اشاره دارد. عرفا بعد از تحمل ریاضت به حالتی می‌رسند که بسیار لذت بخش است. شهریار در همان مضمون غرل بسیار جالبی سروده بود که برای من خواند که فوق العاده بود.

شعرهای شهریار در زبان ترکی هم بسیار ظریف است. از کلمات عامیانه،  هم در زبان فارسی و هم زبان ترکی بسیار خوب بهره برده است: «اذن وئر توی گئجه‌سی من‌ده سنه دایه گلیم / ال قاتان‌دا سنه مشاطه تماشایه گلیم» شاید اهل ادب با بعضی از آن اصطلاحات آشنایی نداشته باشند مثل «ال قاتماق» یعنی آرایش را شروع کردن. اصطلاحات عامیانه را با ایهام در سخن آوردن عالم دیگری دارد که در شعرهای حافظ هم می‌بینیم.

یک مثل ترکی معروف است که می‌گوید پدری با هزار زحمت ثروت جمع می‌کند و فرزند ناخلفی آن را به باد می‌دهد: شهریا ایم را به زیبایی آورده استک «احمق اودور بودونیادا غم یئیه / کیم نه بیلیر، کیم قازانا، کیم یئته» این مثل را حافظ هم زیبا به کار برده: «دل بسی خون به کف آورد، ولی دیده بریخت» یعنی «کیم ییغدی، کیم داغتیدی.»

شعر شهریار ظرایف عجیبی دارد. تعابیر نو و عامیانه هم وارد ادبیات کرده که بسیار زیبا هستند: «آمدی جانم به قربانت ولی حالا چرا؟» یا گفته: «یار گونومو گؤی اسگی‌یه، توتدوکی دور منی بوشا» اهل ادب معمولاً از آوردن این اصطلاحات عار دارند.

خلاصه اینکه ما در تبریز با دوستان به پیش شهریار زیاد می‌رفتم. خدا رحمتش کند.

استاد شهریار ابتدا ترکی نمی‌نوشت، امّا اتفاقاتی افتاد که او را به ترکی‌نویسی هم ترغیب کرد. آیا شما هم به عنوان یک نویسنده به صرافت افتاده‌اید که ترکی هم بنویسید؟

خیلی‌ها به من این مسأله را گفته‌اند. حتی می‌گویند قرآنی که به فارسی ترجمه می‌کنی به ترکی هم ترجمه کن. ولی مشکل من این است که من ترکی معیار را بلد نیستم. البته شما خوب به کار می‌برید. من دیگه زمانی که باید یاد می‌گرفتم با مقوله زبان معیار ترکی آشنا نبودم زمانی هم که متوجه این نکته شدم، زمان گذشته بود و نمی‌شد کاریش کرد. اما همیشه دوست داشتم به ترکی بنویسم.

آقای دکتر شما خیلی وقت است از کار دولتی بازنشسته شده‌اید، اما با کار مطالعه و تحقیق همچنان مشغولید، نمی‌خواهید خود را بازنشسته کنید؟

اختیار این بازنشستگی را داده‌ام به حضرت عزرائیل. یعنی عزرائیل وکیل من است. اگر کار نکنم، روزگارم نمی‌گذرد. باید کار کنیم. کار نکنم چه کنم؟ «مصلحت دید من آنست که یاران همه کار / بگذارند و سر زلفِ نگاری گیرند»  کار نوشتن برای من بهترین «سر زلف» است که چند کلمه‌ای از خود بگذاریم و برویم. من از«کانت» حرف‌های زیادی یاد گرفته‌ام. او می‌گوید اگر سخنی را فهمیدید بیان کنید، ولی انتظار نداشته باشید معاصران شما آن را قبول کنند. شرایط به‌گونه‌ای می‌شود که حرف به درد بخور، بی‌صاحب نمی‌ماند.

پس آقای دکتر به جاودانگی فکر می‌کنید؟

من به آینده فکر می‌کنم. شاید پنجاه سال بعد شرایطی پیش می‌آید که از سخنان من راهنمایی بگیرند. من امروز از این و آن انتظار ندارم بگویند بگذارید ببینیم فلانی چه می‌گوید؟ ما در آینده تبدیل به «نام» می‌شویم. او می‌شود «احمد» و من هم می‌شوم «محمود» در میان سخن‌های ما، اگر سخن درستی باشد، آینده آن را بر خواهد گزید. جاودانگی این است. سعی من این است که حرف بی مصرفی ننویسیم. حتی در رُمانی هم که می‌نویسم تلاش می‌کنم چند مورد سخن به درد بخور داشته باشم. شیخ اشراق در محاکمه‌اش می‌گوید سلوک چیز ساده‌ای نیست، بلکه دردسر دارد. او بنا به حقه‌های سیاسی گرفتارکه می‌شود، از نوشیدن عرق می‌پرسند. می‌گوید اولاً شما مکلّف نیستید از این امر از من بپرسید. ثانیاً اگر شاهد عاقل و عادلی دارید، حّد خود را اجرا کنید.

اگر از کسی بپرسند که شما نماز می‌خوانید، می‌گوید مکلّف به پرسیدن این سوال نیستید. ولی اگر شاهد عادل دارید و اگر نماز نخواندن حّد دارد حّد بزنید. چرا می‌پرسید، شاید من به دروغ گفتم بله می‌خوانم. شلاق زدن هم مال خدا نیست، مال بشر است. یعنی خدا خودش حّد نمی‌زند، این انسان است که اقدام به این کار می‌کند. چندی پیش یک نفر نکته‌هایی از این متن ( قلندر و قلعه) را درآورده بود و در اینترنت منتشر کرده بود. من در تفسیر هم تلاش می‌کنم سخنان راهگشایی بنویسم. با عرفان رابطه خوش دارم. وقتی شهریار و حافظ را می‌خوانم روحم متحّول می‌شود. من توصیه ای در مورد عرفان نمی‌کنم. اگر واقعاً کسی هست که دکان باز نکرده و راهی شروع کرده تا آخرش برود. اما آدم‌هایی ادعای عرفان دارند که اگر رنگ کفش‌هایشان را عوض بکنی، نمی‌توانند بیرون بروند. به اندازه‌ای خودخواه هستند اگر اگر تکه‌ای از لباسشان راکم بکنی و بگویی استاد عارف برو برای خانه‌ات سنگک بخر هرگز قادر نخواهد شد. یا اگر هنگام ورود از در، دو نفر زودتر از ایشان وارد بشوند، ببین به چه روزی می‌افتند.

استاد، آیا شده با شیخ اشراق و یا حلّاج مثلا یک‌نوع هم‌ذات پنداری داشته باشید و یا مثلا در رؤیا و خواب ببینیدشان؟

اینها همه قصه است. در حالات عرفانی اگر مثل حالت عادی کثرت ببینی، این حالت عرفانی نیست. در حالات عرفانی من و تو تمایز وجود ندارد. چیزی مثل ضربه مغزی است. غزالی که منکر حالت عرفانی بود، می‌گفت من وقتی این راه را شروع کردم، دیدم که شب هنگام اولیاء و انبیاء اینجا جمع می‌شوند. درصورتی که چنین چیزی وجود ندارد. این به عالم تخیلات مربوط است. عرفان عالم دیگری است. این حالت نه قابل بیان نه قابل انتقال و نه ارزیابی و نه قانونمند است. برای هرکسی هم نتیجه‌بخش نیست. می‌بینی طرف یک عمر زحمت کشده و چیزی به دست نیاورده، ولی در مقابل دیگری به راحتی به چیزی دست یافته، چون به باطن و استعداد انسان بستگی دارد. عرفان مثل هنر و عشق است. شما پانصد کودک را بگذارید کلاس خطاطی. یکی به قدری شکوفا می‌شود که از استادان هم جلو می‌زند و دیگری از روز اول هم بدخطتر می‌شود.

من یک سوال شخصی می‌پرسم تا به حال ناامید شده‌اید؟

بعضی موقع‌ها شرایطی پیش می‌آید که انسان باید ناامید بشود، امّا من یادم نمی‌آید که ناامید شده باشم. من وقتی چشمم مشکلاتی پیدا کرد، بعد از کلی رفت و آمد گفتند پزشکی هست به نام دکتر نقدی که از آلمان آمده برو پیش ایشان. علائم را که گفتم سریع تشخیص داد تاحدودی درمان شد و البته از این لحاظ همیشه مشکل داشته‌ام. آب مروارید عمل کردم. اما متاسفانه یکی از چشم‌هایم را از دست دادم که عمل مطالعه را برایم غیر ممکن کرده است. من در طول زندگی سختی‌های زیادی کشیده‌ام اما هرگز ناامید نشده‌ام

آقای دکتر در تمام این مدت بحران فکری هم داشته‌اید؟

بله بارها و بارها. بگذارید اینگونه پاسخ شما را بدهم. آدمی‌در ثبات زندگی با پدر و مادر راحت است، گویی که در آغوش مادر زندگی می‌کند. پدر و مادر کودک را به ناز پرورش بدهند، ناگهان اختلافاتی پیدا شود و به کودک بگویند برو بیرون از این زندگی، ما فرزندی به نام تو نداریم. آن کودک بسیار در فشار قرار می‌گیرد. آدمی ‌وقتی حالت فکری خود را تغییر می‌دهد، درست در شرایط آن کودک اخراجی قرار می‌گیرد. من بارها به چنین حالتی دچار شده‌ام. زمانی که از طلبگی به زندگی غیر طلبگی که مقداری با تغییر ظاهری همراه بود، می‌آمدم، بسیار تحت فشار بودم که چگونه بعد از پانزده سال ملّبس به لباس طلبگی این تغییر را تحمل بکنم. حاج میرزا احمد در زنجان بر سرم عمامه گذاشته بود از زنجان معمم به قم رفتم. بعد از پانزده سال با لباس طلبگی بود که لیسانس گرفتم. بعد از آن در آموزش و پروش استخدام شدم و تغییر لباس دادم. در هنگام تغییر لباس نگران بودم. از مادرم و دیگران و جاهایی که منبر رفته بودم، واهمه داشتم و نمی‌توانستم به آنجاها بروم.

فلسفه و تحصیل آن آیا شکّی در اعتقادات دینی شما ایجاد کرده است؟

البته فلسفه‌ای که من در قم خوانده‌ام، شک ایجاد نمی‌کند، حتی در دانشگاه هم اینگونه است، چون فلسفه در ایران شبیه داستان شده است. مثلاً در درس ملاصدرا، میپرسند به سه دلیل وجود، اصالت دارد آنها را بیان کنید. شما می‌نویسید نمره هم می‌گیرید. این مسأله با تفکر سروکار ندارد، درست مثل درس تاریخ و جغرافیا است. فلسفه در ایران اینگونه است: کانت می‌گوید مقولات فاهمه‌ای وجود دارد، دکارت می‌گوید باید شک دستوری بکنی. هگل فلان را می‌گوید، دیگری بهمان را می‌گوید. همه اینها چیزی شبیه داستان است. معلّم هم اینها را می‌گوید و دانش آموز هم می‌نویسد. نه معلم تفکر می‌کند نه محصّل.

فلسفه درست و علم درست آن است که فهم واقعیت داشته باشد. دانش آموز و دانشجو باید با واقعیت روبرو بشود نه آنکه فلان کس چنین گفته. به دانش آموز نمی‌گویند آب قابل تجزیه است، بلکه می‌گویند این آزمایشگاه و این هم آب، ببین تجزیه می‌شود یا نه! هنوز آزمایشگاه در جامعه ما معنی ندارد. چون ذهن ما همچنان سنّتی است. یکی می‌گوید دیگر برای ما کافی است. ما همان سهرودی، ابن سینا و ملاصدرا را می‌خوانیم تمام می‌شود و می‌رود. از دانشجو می‌پرسم آیا می‌دانی فلسفه چیست؟ می‌گوید نه! می‌گویم اجازه بده من به عنوان معلّم و مدیر گروه بیان کنم. تو می‌خواهی این کائنات را بشناسی چرایی و چیستی درخت را، آسمان را، زمین را و بشر را بدانی. زندگی، دموکراسی، قدرت و ثروت یعنی چه؟ بسم‌الله شروع کن دربارۀ اینها فکر کن. در یک کلام «یعنی چه»‌ها را خودت کشف کن. او هم می‌پرسد، پس شمای معلم چه کاره‌اید؟ من می‌گویم منِ معلم هم کمک دست شما هستم. نظر دیگران را برایت می‌گویم، اما آن نظرات، نظرات تو نیست، نظرات آن‌ها است. تو باید خودت کشف کنی. بنابراین ما در علوم باید دانشجو را با واقعیت روبرو کنیم. اما متأسفانه این کار را نمی‌کنیم، فقط فرمول‌ها را می‌گوئیم و ایشان حفظ می‌کند و تمام می‌شود. چون ماده قانون آموزشی است مجبوریم همین‌جوری سری هم به آزمایشگاه بزنیم. در فلسفه هم باید مردم را با واقعیت روبرو کنیم نه اینکه با حفظیات او را از تفکر دور کنیم. فلسفه درک واقعیات است. کسی که زندگی خانوادگی خود را نمی‌تواند درک کند، چگونه می‌خواهد کائنات را درک بکند؟ کسی که خاک و عناصر جهان را تشخیص نمی‌دهد، چگونه می‌تواند بفهمد که در آفرینش چه خبر هست؟ کسی که درکی از فیزیک ندارد، چگونه می‌تواند بداند که در ماوراء فیزیک چیست؟ اخیراً یکی از سؤالاتی که از من می‌کنند این است که شما می‌گوئید ما می‌توانیم با علم هرچیزی را بفهمیم، این سخن یعنی چه؟ که من جواب خواهم نوشت.

قرار نیست هرچیزی جسم باشد تا ما بفهمیم، ما باید از شاهد به غائب پی ببریم. اگر قرار باشد خدا را بشناسیم باید از همین دنیا به او پی ببریم. یعنی از مخلوق به خالق والّا راه دیگری وجود ندارد. تو اگر راه دیگری بلدی مرا هم از همان راه ببر. من حسود نیستم که شما را از دره‌ها و دربندها ببرم. تو اگر می‌توانی و مرا شبانه از راهی پیش خدا ببری بسم الله. بشر اگر بخواهد وجود روح را اثبات کند باید از همین فیزیک شروع کند. تمام دلایل ابن سینا دلایلی متّکی بر فیزیک است. منطق و معرفت شناسی متکی بر فیزیک است. ما راه دیگری نداریم. فیزیک باید به ما بگوید متافیزیکی هست؟ ابن سینا چگونه روح را اثبات می‌کند؟ می‌گوید ماده نمی‌تواند درک بکند. من درک می‌کنم، پس روح هست. حالا یکی بیاید بگوید ماده هم می‌تواند درک بکند، روش اثباتی ابن سینا هم باطل می‌شود. ‌هاوکینگ می‌گوید من در تفسیر جهان خدارا نمی‌بینم، حتی نیازی هم نمی‌بینم که فرض کنیم خدایی هم هست. با آقای رضا منصوری باهم محاصبه می‌کردیم که می‌گفت: او حق گفتن این سخن را ندارد، این بحث چه ربطی به فیزیک دارد؟ گفتم ما مسلمانان مگر نمی‌گوییم اصول دین تقلیدی نیست و تحقیقی است. یک روستایی حق دارد که تحقیق کند، آنگاه فیزیکدان حق تحقیق ندارد. می‌گوید آقا من جهان را که مطالعه می‌کنم خدا را نمی‌بینم. ما وظیفه داریم که نشان بدهیم و بگوئیم که اینجای فیزیک و دنیا دلالت می‌کند، اما شما غفلت می‌کنید و بالاخره انسان هیچ وقت کامل نبوده است. هرکسی که سخن مرا رد بکند دعاگویش هستم و دستش را میبوسم. حتی بعد از مرگ هم دعاگویش هستم. بشر باید از همدیگر انتقاد بکند تا به جایی برسد. حضرت علی (ع) در جنگ صفین از کسی که ایشان را تعریف کرده بود، خیلی بدش آمد. گفت از کجا برایت ثابت شده است، چرا با من مثل شاهان سخن می‌گویید؟ من از روزی که خدا را شناخته‌ام مداحی را دوست نداشته‌ام. شما بیایید خطاهای مرا بگویید من از خطا در امان نیستم، مگر خداوند کمک کند. معرفت و علم و یقین همیشه ناتمام هستند. ای کاش خداوند این تلاش‌ها را هرگز از انسانها نگیرد. تلاش مفید و سازنده است.