بی‌درکجا

اصغر زارع کَهنَمویی- شرق: روبرویش که می‌نشینی، فراموش می‌کنی که او، پدر علم حقوق است. افتادگی، صبوری و صمیمیت بی‌اندازه‌‌اش، عصر گرم و خسته مرداد رمضانی را چنان زیبا و آرام می‌کند که گویی هیچ نسبتی با ستوه و درماندگی دقایق قبل نداری. خانه استاد، جایی در دل شهر است اما از اضطراب‌ها و نگرانی‌‌های پایتخت نشانی ندارد. استاد آرام است خانه استاد آرام است من مهمان پرآشوب این خانه هستم تا صاحبِ خانه را مهمان برگ ششم «اخلاق، فصل نخست تغییر» بکنم تا برایمان بگوید، حقوق چه سهمی در آشوب و دلخستگی شهر دارد؟ دکتر ناصر کاتوزیان، در گفتگوی این مفصل و صمیمی، اخلاق را طوری هم‌بافته حقوق می‌خواند که به‌راستی این جمله معروفش برایت مسجل می‌شود: «حقوق، رسوب تاریخی اخلاق است»

شما در تقسیم‌بندی اخلاق به سه نوع اخلاق قائل هستید: اخلاق برترین، اخلاق اجتماعی و اخلاق دولتی. در سخن از نسبت اخلاق و حقوق، باید از کدام اخلاق و از کدام حقوق سخن گفت؟

عالمان اخلاق را می‌توان به سه گروه تقسیم کرد: برخی اعتقاد دارند اخلاق، فقط اخلاق برترین است. این ها به اخلاق مذهبی یا اخلاق سنتی و معقول متکی هستند و غالبشان نیز اعتقاد دارند که این اخلاق، ثابت است و تغییرپذیر نیست. جمعی از فیلسوفان و متکلمانی که چهره مذهبی دارند، به این نوع اخلاق اعتقاد دارند و می گویند اخلاق، برای این که اجباری باشد و پای بگیرد، باید از منبعی بالاتر از انسان، مثل پیامبران و پاکان تراوش کند. گروه دیگر اعتقاد دارند که اخلاق، نسبی و تغییر پذیر است، یعنی وقتی جامعه تغییر کرد اخلاق آن نیز تغییر می کند و هر جامعه، اخلاق مخصوص خود را دارد. به نظر این گروه، اخلاق از دل آداب و رسوم جامعه برمی‌آید در جامعه‌شناسی، وقتی از اخلاق صحبت می کنند، در واقع مراد از آن، تجزیه و تحلیل آداب و رسوم است. یعنی اخلاق رویدادهایی است که در جلو چشمان ما اتفاق می‌افتد و اکثریت مردم اعمال می‌کنند و به آن اعتقاد دارند. گروه سوم که تعدادشان نیز معدود است و فلاسفه بزرگی مثل هگل نیز، طرفدار آن هستد، اعتقادشان بر این است که اخلاق محدود به اطاعت از قوانین دولتی است چون دولت مظهر روح جهانی است، آنچه اراده کند، برای ما الزام‌آور است. 


شما کدام نوع را ترجیح می‌دهید؟

چیزی که من به آن اعتقاد دارم، این است که اخلاق، مخلوط و معجونی از همه این‌ها است؛ یعنی هم اخلاق برترین، هم عادات و رسوم اجتماعی و هم تغییراتی که این عادات و رسوم اجتماعی در این اخلاق ایجاد کرده، اهمیت دارد. اینکه بسان پاره ای از جامعه شناسان بگوییم ذهن را خالی از هرگونه گزینش و پیش داوری کنیم و تنها به مثابه یک مدیر آزمایشگاه تنها به آداب و رسوم جامعه توجه کنیم، نه عملی است و نه به مصلحت. زیرا اولا در آداب و رسوم اجتماعی، دواری های اخلاقی مختلف است؛ فرزند کارگر، طرفدار کارگر است و فرزند کارفرما طرفدار کارفرما است. یعنی اخلاق نسبی و انعطاف پذیر است. ثانیا تکیه صرف به آداب و رسوم باعث از بین رفتن تقدس اخلاق می شود و اخلاق را که می‎بایست هدایت‌کننده باشد، تابع جامعه می‌سازد؛ اگر در جامعه‌ای رشوه‌خواری رشد یابد، به‌نام اخلاق نمی‌شود مانع شد و با آن مبارزه کرد یا از نادرستی حقوق انتقاد کرد چون حقوق هم یک واقعیت اجتماعی است، چون منبعث از روح جامعه است. از طرف دیگر ثابت نگاشتن اخلاق و این ادعا که اخلاق مطلق و غیرقابل تغییر است، درست نیست. بسیاری از مسائلی که قبلا در جامعه اخلاقی بوده، اکنون دیگر اهمیت اخلاقی ندارند و برعکس پاره‌ای از رفتارها که اخلاقی نبودند، اخلاقی شده اند. به تناسب محیط مفاهیم اخلاقی تغییر پیدا می کنند. پس راه درست میان این نظر افراطی، من اعتقاد دارم که اخلاق، معجونی از اینها است، مجموعه‌ای از اخلاق برترین و آمیخته با نیازها و رسوم اجتماعی.


استاد، در این میان، با توجه به تغییر اخلاق در بستر زمان، طریق احراز اخلاقی بودن فعل چیست؟

اما طریق اثبات آن، وجدان محسنین جامعه است. چون همه در جامعه، افراد اخلاقی و منزه و پاکیزه را می‌شناسند. باید دید که اخلاق اجتماعی با توجه به عادات و رسوم، در وجدان این افراد منزه چه بازتابی دارد و آن‌ها چه می‌گویند. پس اگر شایع شود که همه به مسئولین دولتی رشوه بدهند، این اخلاق را به وجود نمی‌آورد. باید دید که محسنین جامعه در این میان چه می گویند و اگر بخواهیم کمی دقیق‌تر نگاه کنیم، می‌شود گفت، در جامعه‌ی منظم، بهترین افرادی که می‌توانند این مسأله را تشخیص دهند، قضات هستند. چون در دادگاه است که اخلاق حسنه به عنوان مانعی برای اجرای قوانین خارجی یا قرارداد های خصوصی رشد می کند، قانون می گوید که قوانین خارجی و قراردادهایی که مخالف اخلاق حسنه هستند، اعتبار ندارند و به این ترتیب، هم از لحاظ اثباتی و هم از نظر ثبوتی، ابهام برطرف می شود.


فلاسفه اخلاق نگاه دیگری نیز به اخلاق دارند که این نگاه سه‌گانه است که برخی، نگاه وظیفه‌گرایانه، برخی، نگاه فضیلت‌گرایانه و برخی دیگر نگاه فایده‌گرایانه به اخلاق دارند که در حوزه های مختلف ارزش این ها متفاوت است. حال در حوزه حقوق، کدام یک از این نگاه‌ها بیشتر مورد توجه است؟

من فکر می کنم اخلاقی که انسان بخواهد بر اساس مصلحت انتخاب کند یا اخلاقی که بر اساس فایده می خواهد انتخاب شود، اخلاق کاملی نیست. اخلاق باید مثل حقوق، اجباری باشد یعنی انسان در وجدانش این احساس را بکند که باید آن را رعایت کند، نه این که اختیاری باشد که اگر مایل باشد رعایت کند یا بخواهد ببیند فایده اش چیست و یا چه نتیجه ای می دهد. البته نتیجه مهم است و این عقیده که کانت می گوید؛ اعتبار اخلاقی هر چیزی به اراده خیر است، درست است، ولی معنی این کلام، این نیست که باید نتیجه را نادیده بگیرد. چون کار نیک، وقتی نتیجه اش نیک است ولو با اراده نیک هم نباشد، از نظر جامعه، مفید است ولی از نظر اخلاقی، کار نیک به حساب نمی آید.


شما در جمله معروف خود می گویید؛ که حقوق، رسوب تاریخی اخلاق است. بنابراین شما قانون را یک گزاره اخلاقی می دانید؟

من نمی گویم قانون همان اخلاق است؛ ولی، می گویم تحت تأثیر اخلاق است. در تصویب قانون، قانون‌گذار عاقل، در مرحله قانون گذاری، سعی می کند اخلاق متداول در جامعه را رعایت کند و اگر نکند به مانع بر می خورد، دائم در معرض انتقاد قرار می‌گیرد. اخلاق مبارزه می کند و الهام می بخشد، بعضی از قواعد اخلاقی آنچنان نیرومند می‌شوند که یک نیروی سیاسی مهم را تشکیل می دهند و دولت را مجبور اطاعت می کنند و خود را بر قانون تحمیل می کند. مثلا در حضانت از کودکان و حقوق مادران و مهر و طلاق، در اثر فشار اخلاق، تحولات حقوقی بزرگی به وجود آمده است و نشان می‌دهد که اخلاق یک نیروی بزرگ اجتماعی است.


حتی بزرگ‌تر از قانون؟

البته نه مهمتر از قانون. تصمیم نهایی را در جامعه قانون می‌گیرد ولی قانون‌گذار، در عین حال اختیار کامل ندارد و تحت فشار نیرو های اجتماعی است و نیروهای اخلاقی، بزرگترین نیروهای اجتماعی هستند که به دولت ها فشار وارد می آورند. اینکه حق طلاق زن مطرح می شود، به دلیل فشار نیروهای اجتماعی است. 14 قرن طلاق بدون هیچ تغییری در انحصار مردان بود و تشریفات آن هم معلوم بود و این تغییرات زاده فشار نیروهای اخلاقی است.آنچه گفته شد در مرحله قانون گذاری است. اخلاق در دریچه رویه قضایی و وجدان قضات و اندیشه های حقوقی هم در قاوعد حقوقی اثر می کند و گاه در چهره اصول حقوقی به هنگاه سکوت قانون اثرگذار می شود و گاه عادت و عرف ایجاد می کند.


یعنی عرف هم تحت تأثیر اخلاق است؟

بی‌گمان از عرفتاثیر می‌پذیرد، یعنی اخلاق خودش عرف و عادت ایجاد می کند. در رویه قضایی، هر قاضی با بینشی که خود دارد، قانون را اجرا می کند. همانطور که من عرض کردم بچه کارگر با بچه کارفرما یکسان نمی اندیشد. به قول فوئر باخ؛ تفکر در یک کاخ با تفکر در یک کلبه تفاوت می کند. بنابریان از جهات مختلف اخلاق، قوانین را محاصره کرده است. گاه که می بینیم دولت ها منافع خاص خودشان را دنبال می‌کنندو به اخلاق اجتماعی توجه ندارندف با مشکلروبرو می‌شوند یا قوانین‌ اجرا نمی شود یا با اجرای خیلی سخت مواجه می شود. 


آیا می شود همه اخلاق را با همه قانون منطبق دانست؟

نه. دولت ها منافع خاصی برای حفظ قدرت خود دارند و ممکن است قوانینی وضع کنند که با اخلاق منافات داشته باشد. این‌گونه نیست که قانون و اخلاق یکی باشند، قانون، ضمانت اجرای دولتی پیدا کرده است ولی، ضمانت اجرایی اخلاق، وجدانی است و این ها با هم تفاوت دارند. ولی به نظر من، این دیواری که در قرن18، با الهام از کانت و دیگران بین حقوق و اخلاق کشیده اند درست نیست. انگیزه‌ی آن ها این بود که قدرت دولت را محدود کنند و چون با حکومت های استبدادی روبرو بودند، برای این که دولت تا در خانه ها بیاید ولی به زندگی خصوصی و اعتقادات آن ها کاری نداشته باشد، قلمرو حقوق و اخلاق را کاملا از همدیگر جدا کردند، ولی واقعیت این است که حقوق، به شدت تحت تأثیر اخلاق است و گزافه نیست که گفته شود حقوق، رسوب تاریخی اخلاق است، یعنی خمیرمایه اصلی حقوق، اخلاق است؛ اخلاق الزامی شده به وسیله دولت.


شما وقتی در دوره های مختلف، نسبت اخلاق و حقوق را بررسی می کنید، سه دوره متفاوت را برای این نسبت قائل می شوید. درباره این تقسیم‌بندی صحبت کنید.

در آن سه دوره، زمانی اخلاق و حقوق یکی بودند، زمانی اخلاق و حقوق را از هم جدا کردند و زمانی هم آمده است که مفاهیم حقوق بشری مطرح شد متخصصین حوزه حقوق، ترکیب دوباره ای روی اخلاق حقوق انجام دادند که جامعه شناسی در این زمینه خیلی مؤثر بود، چون اکثر جامعه شناسان ارتباط حقوق با جامعه را بیشتر از ارتباط آن با دولت می دانند. قواعد حقوقی از دل جامعه بر می خیزد و عادات و رسوم نیز از دل جامعه بر می خیزند، بنابراین اخلاق و حقوق، تقریبا یکی می شوند.


اینجا پارامتری که مطرح می شود و خیلی هم مهم است، بحث حقوق بشر است. گویا، همین، حقوق بشر، اخلاق و حقوق را به هم پیوند می دهد. حقوق بشر در مسئله اخلاق کجا قرار دارد؟

در مورد حقوق، دو نظر وجود دارد. برخی اثبات‌گرا هستند و می گویند چیزی که در جامعه واقعیت دارد حقوق است، برخی نیز اعتقاد دارند که حقوق ناشی از طبیعت اشیا یا ناشی از اراده‌ی خداوند است، یعنی به حقوقی بالاتر و دور از دسترس دولت ها اعتقاد دارند. طرفدارن حقوق بشر، جزء این گروه دوم هستند که می گویند فطرت بشر اقتضا می کند که قواعدی رعایت شود منتهی این نظر سنتی، با تدوین حقوق بشر، به شکل تازه‌ای درآمده است. سابق بر این اعتقاد داشتند که تمام قواعد را فطرت اقتضا می کند و ما باید خودمان را با آن نظم فطری، هم‌داستان کنیم ولی امروزه، قواعد حقوق بشر، شاهکارهای اخلاقی است که خردمندان بشر، در این روزگار، آن را استخراج و تدوین کرده‌اند.


یعنی این‌ها گزاره های اخلاقی هستند که حقوقی شده‌اند.

بله، جبنه حقوقی پیدا کرده اند. برای کشورهایی که پیمان های بین المللی حقوق بشر را امضا کرده اند، لازم الاتباع هستند. این کشورها بطور ضمنی تعهد می کنند که داخل کشور خود نیز، آن پیمان ها را رعایت بکنند اگر قرار باشد کشوری، پیمان را در داخل خود نقض کند، اصلا پیمان معنی ندارد چون الزام آور نیست. بی‌گمان حاشیه هایی را باید از رسوم محلی رعایت کرد حقوق بشر دانشجوی آکسفورد با دانشجوی مصری متفاوت است آزادی در ذهن اینها دو معنی متفاوت دارد. هر کشوری یک سلسله سنت ها و اداب و رسوم دارد که مختص آن کشور است برخی از متفکرین حقوق اعتقاد دارند که باید حاشیه ای برای این آداب و رسوم و ارزشهای داخلی همشکوری قائل شد.


موضوعی که ذیل اخلاق و حقوق و سیاست بحث می‌شود این است که برخی می‌گویند حقوق بشر، ذیل منافع ملی قرار می‌گیرد و برخی دیگر نیز می‌گویند منافع ملی، ذیل حقوق بشر قرار می‌گیرد. به نظر شما، کدام یک از این‌ها بر دیگری ارجح است؟ آیا برای مثال، دولتی یا روشنفکری می‌تواند به نام حقوق ملی، حقوق بشر را نادیده بگیرد؟

اصولا نه، یعنی حقوق بشر از منافع ملی مهم‌تر است. اگر انسان، فقط منفعت گرا باشد و اصول را زیر پا بگذارد، این درست نیست. ولی به این بستگی دارد که آن حقوق بشر، تا چه اندازه با طبیعت بشر ارتباط داشته باشد و این منافع ملی تا چه اندازه ای باشد که ضرورت و اضطرار تا چه حد باشد. اگر زمانی کشوری در حال نابودی است و در این میان اگر مثلا مواردی چون منع بازدید نامه‌های خصوصی و آزادی رفت و آمد نادیده گرفته شود، کشور نجات پیدا می کند هیچکس تردید نمی کند که باید کشور را نجات داد ولی این دز این مساله نجات کشور از نابودی باید خیلی شدیدتر باشد تا مجوز نادیده گرفتن حقوق بشر را بدهد. ولی اصولا حقوق بشر بر منافع ملی ترجیح داده می شود. اگر پای بود و نبود منافع ملی به میان بیاید، هیچ کس تردید پیدا نمی کند که باید کشور حفظ شود. اضطرار پاره‌ای قبایح کوچک را مباح می‌کند، منتهی تا جایی که به اضرار مردم نیانجامد و کرامت انسانی صدمه نبیند.


منظور از این بود و نبود چیست؟ این مجوز در چه شرایطی صادر می‌شود؟ آیا این خود بهانه‌ای به دست ناقضان حقوق بشر نمی‌دهد؟

در این موارد، معیار تصمیم دولت‌‌ها، رفتار یک دولت متعارف و مردمی در حال اضطرار است و هیچگاه از مرز جوانمردی و حفظ کرامت فراتر نمی رود.


فرض کنید داخل کشوری مثل یوگوسلاوی، اقوام و گروه‌های مختلف زندگی می‌کنند که به دلیل نقض حقوق‌شان توسط دولت و یا گروه غالب، خیلی اذیت می‌شوند. در این حال، یکسری از آنها می‌گویند، حالا که ما پنجاه سال تحت فشار و تبعیض شما هستیم و شما اجازه نمی‌دهید که حقوق اولیه بشری خود را داشته باشیم، ما دیگر نمی‌خواهیم با شما باشیم. آیا در این شرایط، این منافع ملی و حفظ استقلال، می‌تواند مجوز این باشد که بگوییم شما اشتباه می‌کنید که می‌گویید می‌خواهیم جدا شویم ما یا شما را می‌کشیم و یا تحت قیومیت خود نگه می‌داریم. این مسائل، به لحاظ حقوقی، چگونه تبیین می‌‌شود؟

ببینید این مسائل را نمی شود تحت ضایطه قرار داد و راه حل حقوقی قاطع داد. اگر بر این قائل بشویم که هر گروهی بیاید بگوید ما نمی خواهیم با شما باشیم ما می خواهیم جدا بشویم هیچ دولتیچنیناجازه ای نمی دهد ولی وقتی به جایی برسیم که رفتار دولتی به نسل کشی انجامید و به چیزی که وجدان بشری را آزار داد، آن وقت ممکن است مجوزی داده شود ولی اینکه عده ای بدون دلیل بگویند که ما نمی خواهیم با شما باشیم قابل طرح نیست. از نظر حقوقی وقتی کسی قبول کردکه تابعیت کشوری را بپذیرد باید نظامات آن کشور را نیز قبول کند.


شما در بحث‌های خود در مورد حقوق و اخلاق، خیلی روی عرف تکیه می‌کنید مثلا به سنت فرانوسی حقوق در برابر سنت اسلامی حقوق تاکید می‌کنید. یعنی عرف، به این اندازه مهم است؟

ما هم زاده محیط فعلی و هم زاده تاریخمان هستیم. ما نمی توانیم الگوهایی را که از سنت های گذشته در ذهنمان است پاک کنیم. ما موجودی هستیم آمیزه ای از گذشته و نگاهی به آینده. گذشته و آینده هر دو واقعیت است نمی‌توانیم بگوییم چون نگاه به آینده داریم، گذشته را پاک می‌کنیم. لباس یک ملت را می شود یک روزه تغییر داد ولی آداب و رسوم را نمی شود تغییر داد حتی اگر قانون هم نوشته شود. در ترکیه قوانین از قوانین غربی گرفته شده، ولی ترکیه نه سوئیس شد و نه ایتالیا و نمی تواند از گذشته خود جدا شود. سالیان سال در لهستان، رژیم کمونیستی هرگونه رفتار مذهبی را منع کرد اما دیدیم که از پاپ چه استقبالی کردند.


اگر بخواهیم مقایسه کوتاهی بکنیم، سنت حقوقی ما که ریشه در فقه اسلامی دارد، در مقایسه با سنت حقوقی فرانسه و یا آمریکا، چقدر اخلاقی است؟

هر کدام از این ها اقتضایی دارند. سنت حقوقی آمریکا، بیشتر تمایل به فائده‌گرایی دارد و جنبه های معنوی آن کم شده است. دربرابر آن، جنبه معنوی در فرانسه، متوسط و در کشور ما زیادتر است ولی این را نیز باید به یاد داشته باشیم که حقوق ما کاملا بر گرفته از فقه نیست و تنها بخشی از آن از فقه است. بسیاری از مسائل، در دنیا مطرح است که اصلا در فقه مطرح نبود، بنابراین نمی شود گفت که ما همه حقوق‌مان را از فقه داریم. مسائل بین الملل خصوصی و عمومی، محیط زیست، حمل و نقل هوایی و ... حقوقیویژه دارند و در فقه از انها نیست. البته ضوابطی در فقه است که می شود از آن ها مسائلی را استنباط کرد ولی نمی شود گفت که همه چیز در فقه وجود دارد. این ادعا زیاد منطقی نیست که ما فکر کنیم همه چیز در فقه است و ما هیچ نیاز به استنباط و اقتباس از حقوق خارجی و تمدن جدید نداریم.


متخصصین دین، حداقل در طول ده قرن، بیشتر از آن چیزی که باید به اخلاق و آموزش و... می‌پرداختند به فقه پرداخته‌اند. خود این فقه که برخی از آن به عنوان حقوق اسلامی یاد می‌کنند، چقدر اخلاقی است و چه نسبتی با اخلاق دارد؟

بخش مهم و عمده فقه، ساخته‌ی ذهن فقها است، یعنی مبانی اصلی آن در قرآن و سنت، بخش اندکی و بخش بزرگی از آن، تحت تأثیر تفسیری است که فقهای هر زمان به تناسب عادات و رسوم و اخلاقیات آن زمان ارائه کرده اند که پاره‌ای از آنها،در زمان ما احتیاج به اصلاح دارد، یعنی این که می گویند فقه سنتی باید در مقابل فقه پویا قرار گیرد، واقعا درست است. فقه سنتی، مسائلی است که فقها به تناسب زندگی خودشان، از منابع استخراج کرده اند و الان نیز باید به تناسب زندگی فعلی، از منابع اصلی استنباط جدیدی بکنند. پس نمی شود گفت که هر چه هست در فقه است و ما نیازی به قانون گذاری جدید نداریم. عده ای متاسفانه ادعا می‌کنند و این ادعا کاملا غیرمنطقی است.


شما جایی نوشته‌اید؛ اگر اخلاق از کنار حقوق برداشته شود، حقوق قابلیت پذیرش خود را از دست خواهد داد. آیا قوانینی که توسط افرادی که شاید خیلی هم اخلاقی نباشد، مصوب می شوند، اینقدر اخلاقی‌اند؟

نه، معنی جمله من، این نیست. معنی اش این است. اگر قواعدی خلاف اخلاق باشد با مقاومت اجتماعی روبرو می شود. بطور مثال در هر جای کشور اگر ازدواجی صورت بگیرد، می روند یک روحانی پیدا می کنند تا صیغه‌ی نکاح را همراه با ادعیه مذهبی بخواند. در حالی که هیچکدام از این تشریفات، در اسلام و قانون مدنی ضروری نیست حتی زوج می‌توانند اراده خود را به فارسی بیان کنند. مردم بدون اینکه اجباری داشته باشند، سنت دیرین را رعایت می‌کنند. ولی همین مردم وقتی از خارج هم می ایند، سعی می کنند، وسائل خود را پنهان کنند تا عوارض ندهند چون آن را در وجدان خود اجباری نمی دانند. این دو مثال نشان می دهد که مقاومت مردم دربرابر اجرای قانون، خیلی مهم است و یکی از عواملمهم نفوذ قانون است. 


شما تئوری به نام تئوری اخلاق والای اجتماعی مطرح می کنید. آیا این نگاه، نگاهی مطلق‌گرایانه و کانتی به اخلاق نیست؟

هیچ ابایی ندارم که چنین باشد. ببینید زمانی هست که ما اخلاق برترین و سنت های مذهبی و اخلاقیِ گذشته را دور می ریزیم و می خواهیم زندگی جدیدی را شروع کنیم. این یک نوع نگاه است. نگاه دیگر این است که ما سنت ها و قواعد مذهبی را، جز آنهایی که زمینه اجرایی خود را از دست داده اند، رعایت می کنیم. برای مثال برده فروشی با اینکه در اسلام ممنوع نیست، اما امروز مرسوم نیست و وجدان عمومی آن را نمی‌پذیرد. امروز زندگی اجتماعی به گونه ای است که اصلا موضوعیت برده داری را از دست رفته است و اصلا قابل اجرا نیست. بنابراین زمینه های اجتماعی خیلی مؤثر است و به هیچ وجه نباید آن را اعتقاد به ثبات اخلاق شمرد.


آیا می‌شود جامعه‌ای را تصور کرد که در آن بدون قانون و حقوق، جامعه، اخلاقی باشد؟ یعنی اخلاق، اینقدر قوی و فربه باشد که جامعه نیازی به آن نداشته باشد.

این یک آرمانی است که هم کمونیست ها داشته اند- چون در جامعه کمونیستی، آرمان نهایی جامعه ای است که نه دولتی باشد و نه قانونی بلکه آداب و رسوم اجتماعی به اندازه ای قوی باشد که بتواند نظم را برقرار کند - علمای اخلاق هم، چین آرمانی را دارند که روزی دنیا چنان پر از عدل و داد باشد که دیگر نیازی به اجبار و قانون نباشد. ولی معلوم نیست این آرمان ها کی تحقق می یابد و آیا اصلا تحقق پیدا می کند یا نه. فعلا آن چیزی که در واقعیت وجود دارد این است که قانون نیز در کنار اخلاق ضرورت دارد. یعنی نوعی اجبار قانونی، باید پشت قواعد اخلاقی باشد.


حقوق می‌خواهد با استفاده از ابزارهای قانونی، دو مسئله را برقرار کند که یکی نظم اجتماعی و دیگری عدالت است. اگر در این راه متوسل به زور و اعدام و شکنجه شود، اخلاقی است؟

بی‌گمان شکنجه و اسراف در اعدام، اقدامی غیراخلاقی و خلاف قانون است، ولی در رابطه با قانون اعدام بحث جدی‌تر است. در دنیا، گروه بزرگی با مجازات اعدام مخالف اند. من با بخشی از آن ها و بخصوص با جرائم سیاسی مخالفم چون اعتقاد دارم جرم سیاسی، خیلی قابل تردید است روزی سقراط با عنوان فساد اخلاقی اعدام شد، ولی امروز معلم اخلاق است. در این مسائل، صدور و اجرای حکم اعدام منطقی نیست. ولی در خیلی از مسائل، اعدام لازم است. اگر در آمریکا حکم اعدام لازم است اما در اروپا لازم نیست، دلیل بر این نمی شود که دو کشور، هر دو باید یکسان باشد هر مشور به تناسب موقعیت خود، عمل می کند. در کشوری که به دلیل کار زیاد، زندان رفت، نوعی کسر اعتبار است، خودش مجازات بزرگی است ولی در کشوری که عده ای حتی به زندان افتخار می کنند، فرق می کند همیشه حبس نمی تواند موفقیت امیز باشد. من منکر این نیستم که می توان از راه تربیت اجتماعی، با جرائم مبارزه بشود. من اعتقاد ندارم که هر خطایی را با اعدام مجازات کنند ولی به نظر من آخرین راه حل اجتماعی هنوز در کشور ما صلاح نیست که اعدام، به کلی لغو شود. 


آیا می‌شود تصور کرد که روزی اخلاق و قانون در مقابل هم قرار بگیرند؟

بله همیشه. ما این را دائم می بینیم که هر جا که دولت ها برای حفظ اقتدار خودشان دست به تصویب قوانینی می زنند که با اعتقادات مردم منافات دارد، این تنازع رخ می‌دهد و ممکن است در کوتاه مدت، قدرت بر اخلاق چیره شود ولی در دراز مدت، این اخلاق است که بر قدرت چیره می شود و حقوق را به زیر می کشد.


آیا در تدوین قوانین، قانون‌گذار می تواند به اخلاق نیز مثل یک منبع قانون گذاری نگاه کند؟

قانون گذار آزاد است و هر انگیزه ای می تواند داشته باشد. می تواند عرف و عادت و اخلاق و دین و سنت و هر چیز دیگر توجه کند.


اخلاقی بودن یا نبودن نظام حقوقی جامعه چه سهمی در بی‌اخلاقی یا ایجاد اخلاق در کشور دارد؟

سهم اخلاق، انکارناپذیر است. اگر اخلاق را به دریا تشبیه کنیم، قانون مثل خلیج است. ولی اینطور نیست که اثر قاطع داشته باشد. قانون و اخلاق هر دو در هم تاثیر می‌گذارند. روزی که قانون حمایت از خانواده، طلاق را برای زن مجاز شناخت، صاحبان دفاتر هیچکدام این طلاق را ثبت نمی کردند. می گفتند، این اخلاقی نیست. آنها زن را تحت قیومت مرد می دانستند. اما اکنونچنین نیست. این نمونه تاثیر قانون بر اخلاق است.

فضای نظام حقوقی ما از دو منظر تقنینی و اجرایی، چه در حوزه نظام قضا و چه در حوزه وکالت، چقدر اخلاقی است؟

من فکر می کنم پاسخ به این پرسش، به استقراء ویژه‌ای نیاز دارد. و من چنین وسیله‌ای در اختیار ندارم. اما چیزی که من از دور می‌بینم، ایده آل و راضی کننده نیست چه در مقام تصویب قوانین و چه در مقام اجرای انها. برخی از قضات را می بینیم که خیلی خوب عمل می کنند و برخی هم خیلی قابل انتقاد هستند.

برخی می‌گویند جامعه ما با آنارشیزم حقوقی روبرو است و یا این که می‌گویند جامعه ما با آشفتگی حقوقی روبرو است و دلیل اصلی بداخلاقی جامعه را قانون‌گریزیتلقی می‌کنند. دیدگاه شما درباره سهم حقوق در بداخلاقی چیست؟

اثر حقوق در اخلاق تا این اندازه درست نیست. همانطور که عرض کردم، قوانین در جامعه مؤثر هستند ولی نه تا آن جایی که بتوانند بداخلاقی و خوش‌اخلاقی را رواج بدهند. این بداخلاقی و خوش‌اخلاقی، مولود عوامل مختلف مثل عوامل سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و... است و مسئله بسیار پیچیده‌ای است و نمیتوانیم همه چیز را گردن قانون گذار بیندازیم.


مسئله ای که ذیل اخلاق و حقوق مطرح است است، بحث حریم خصوصی است. چون هم حقوقی است و هم اخلاقی. چرا نظام حقوقی ما به شدت درگیر همچین مسئله‌ای است؟

حریم خصوصی اشخاص، واقعا اهمیت دارد و باید مغتنم شمرده شود. یعنی قاعده این است که دولت حق دخالت در حریم خصوصی اشخاص را ندارد ولی گاهی این حریم خصوصی به گونه ای است که به اجتماع صدمه می زند که این یک بحث استثنا است. اگر کسی بگوید که من در حریم خصوصی خود می خواهم مرتکب جنایت بشوم، درست نیست. قاعده است که حریم خصوصی محترم است جز در مواردی بسیار استثنایی که به مصالح عمومی صدمه می زند.



کسانی که حریم خصوصی را نقض می‌کنند، دقیقا همین مصالح و استثناها را مطرح می‌کنند. مرزهای این استثنا کجاست؟ آیا مرزی مشخص است؟

نه، نمی شود مرز را مشخص کرد. این که اجرای قانون دست چه کسی باشد خیلی اهمیت دارد. شما اجرای نمایش شکسپیر را در نظر بگیرید. این نمایشنامه یک بار در مسجد شاه اجرا می شود و یک بار در لندن. این دو اجرا، یک جور در نمی آید. یعنی اجرای قانون از خود متن قانون مهمتر است. به گفته یکی از نویسندگان؛ برداشت ما از قانون، قانون ما است نه قانون واقعی. تفسیر و اجرای قانون به قانون جان می دهد. مجری قانون اهیمت بسیاری دارد. و اینکه اینهمه تأکید می شود، قضات از برجسته ترین مردمان کشور انتخاب شوند به خاطر همین است. اگر قاضی فقط مامور اجرای قانون بود، چه فرقی می کرد که یک ادم متوسط اجتماعی باشد یا یک انسان والا. و در واقع، قانون واقعی و زنده، آن چیزی است که با قلم قاضی جاری می شود، نه آن چیزی که در کتاب ها نوشته می شود.


همین قلم قاضی و همین قانون زنده، خیلی از مواقع، کار دست حریم خصوصی می‌دهد.

اگر عیبی است از مجریان است.


یعنی راهی نیست که بتوان قوانین را آنقدر دقیق نوشت که این مسئله پیش نیاید؟

هر قانونی را هر قدر دقیق بنویسیم، در موقع اجرا فرق می کند. همه چیز در قوانین نمی تواند بیاید. همه چیز در ید مجری قانون است. اگر یک کلمه بگویم، مجری بد، قانون خوب را هم بد می کند و مجری خوب، نواقص قانون بد را

هم جبران می کند.

لینک مطلب در:
شرق

توضیح: برای این گفتگوی ارزشمند،‌ دو جایزه معتبر مطبوعاتی تعلق گرفته است؛‌

نخست، بهمن‌ماه سال 90 رتبه دوم سومین جشنواره فصلی مطبوعات

دوم، اسفندماه سال 91 رتبه نخست نوزدهمین جشنواره سراسری مطبوعات