گفتگو با محمدامین قانعی‌راد؛ چالش‌های سیاستگذاری علم / دانا
اصغر زارع کهنموی، دانا: شاید بتوان با تاسی بر سخن برخی اهل نظر گفت؛ دیگر بی‌کرانه‌اندیشی در علم مفهومی ندارد. مدت‌ها است که هم دانشمندان و هم سیاستمداران بر این باور رسیده‌اند که باید علم را نیز سیاستگذاری کنند تا از یک‌سو بر "مصائبِ" علم فائق آیند و از سوی دیگر، علم را "نافع"ِ خویش سازند. اما سیاستگذاری علم به چه معنا است؟ سیاست و علم با توجه به ماهیت متضاد درونی خود، چگونه کنار هم قرار می‌گیرند؟ چه کسانی سیاست‌های علمی را تبیین می‌کنند؟ نقش جامعه در این میان چیست؟ چه سنت‌هایی در این باره وجود دارد؟ علم در کشور ما چگونه سیاستگذاری می‌شود؟ گروه اندیشه خبرگزاری دانا، در راستای سیاست‌های رسانه‌ای خود، بحث پایه‌ای و اساسی سیاستگذاری علم را به عنوان نخستین پرونده خود برگزید. ماحصل، انجام سه گفتگوی تفصیلی با سه متخصص مطرح موضوع در سه حوزه علوم پایه، فناوری و علوم انسانی بود. گفتگوی نخست، با دکتر رضا روستاآزاد، رییس دانشگاه صنعتی شریف انجام شد که بیشتر به بحث سیاست‌های علمی در حوزه فناوری اختصاص داشت. این گفتگو اسفند سال گذشته منتشر شد. گفتگوی دوم با دکتر سیدحسن قدسی‌پور رییس مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور و قائم مقام دبیر شورای علوم، تحقیقات و فناوری صورت گرفت. این گفتگو به سیاست‌های علمی در حوزه دانش‌های بنیادی و علوم پایه اختصاص یافت که هفته گذشته منتشر شد. در گفتگوی سوم اما به سیاستگذاری علمی در علوم انسانی در گفتگو با دکتر محمدامین قانعی‌راد، جامعه‌شناس و عضو هئیت علمی مرکز تحقیقات سیاست‌های علمی کشور پرداختیم که همینک منتشر می‌شود.
استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در این گفتگو، ضمن تبیین مدل‌های مختلفِ سیاستگذاری علمی، از مثلث دموکراتیک «جامعه، دانشگاه، قدرت» دفاع می‌کند و با تاکید بر حضور جامعه مدنی در عرصه سیاست‌های علمی، از خطر عقیم بودن علم در صورت پیاده شدن الگوی تک‌ساختی سخن می‌گوید. یکی از مهمترین اظهارات این استاد برجسته علوم اجتماعی درباره امکان تعریف قرائت‌های قومی، نسلی، از علم است: «من می توانم علم را در خدمت هویت قومی‌خودم قرار بدهم یا در خدمت هویت نسلی یا جنسی، طبقاتی، حرفه ای و... قرار بدهم. اینجا چون جامعه حضور در کنار قرائت های رسمی می‌یابد، قرائت های دیگری نیز مطرح می شود و نوعی تعادل برقرار می شود. اگر ما بتوانیم به این پرسش که آیا علوم انسانی ما به علایق فلان گروه قومی پاسخ می‌دهد یا خیر؛ بخش بزرگی از ایرادهای سیاست علمی را شناسایی می کنیم.»***
آیا ما می‌توانیم علم را سیاستگذاری کنیم؟ آیا این یک نوع ترکیب مضاعف غلط نیست؟
سیاست علمی به معنای تعیین خطوط اصلی برای تصمیم‌گیری در مورد علم است. از جمله اختصاص دادن بودجه‌های متفاوت به علم و تعیین اولویت ها درحوزه پژوهش و علم فناوری یک کشوری با آن مواجه است. در مجموع سیاست علمی به این معنا است. البته که علم یک بعد سیاست ناپذیر دارد. خود فعالیت علمی و تفکر علمی و شیوه اندیشیدن باید آزاد از سیاستگذاری باشد نمی‌شود تعیین کرد که چگونه باید اندیشید. اندیشه را باید رها کرد تا بتواند به صورت خودجوش و خلاق شکل پیدا کند. ولی ابعاد دیگری هم دارد که قابل سیاستگذاری است. بالاخره باید در کشور تعیین شود که کدام پژوهش‌هایی در اولویت هستند، به ویژه زمانی که جنبه کاربردی پیدا می‌کنند. در مورد علوم کاربردی و انواع رشته‌های مختلف علمی که وجود دارد باید تصمیم‌گیری کرد که کدامیک بیشتر مورد نیاز است و باید تولید دانش بیشتری در مورد آن صورت بگیرد. باید جهت‌گیری‌های کلی حرکت در هر زمینه را بتوانیم با یک سری سیاست‌های کلی تعیین کنیم. حالا نمی‌دانم شما تعارض آن را از چه نظر می‌گویید؟
از این نظر که علم یعنی یک کار فکری مداوم درباره یک موضوع بدون پش داوری و بدون اینکه بخواهیم دنبال هدف خاصی باشیم. اگر علم این است یعنی قبل از اینکه اثبات شود ما به دنبال اثبات مسئله باشیم، پس سیاست کجاست؟ سیاست می‌خواهد حتما یک چیزهایی را به اهداف از پیش تعیین شده برساند. علم مداوم کشف می‌شود ولی سیاست جهت می‌دهد.
دلیل این است که علم در جامعه جدید جنبه سازمانی پیدا کرده است. به این قضیه big science می‌گویند. big science یک سری پروژه‌هایی است که نیاز به همکاری‌های بین المللی و علمی داخلی دارد و هزینه‌های گزافی را به خودش اختصاص می‌دهد و علم را از یک فعالیت فردی به یک فعالیت جمعی تبدیل می‌کند. سازمان‌های مختلف باید به شیوه‌های مختلف با آن درگیری شوند. باید دید کدام حوزه اولویت دارد، تا همان را انتخاب کرد. این انتخاب باید توسط یک سیاستگذاری عمومی صورت بگیرد. بنابراین نقش دولت و نهادی که ثروت‌های ملی را توزیع می‌کند به میان می‌آید و ناگزیر از انتخاب است. این به معنای این نیست که کار فکری باید جهت‌گیری شود و گفته شود که چگونه باید باندیشیم. بیشتر در مورد علوم کاربردی و تکنولوژی‌ها است که یک جامعه به آن نیاز دارد. برای مثال ایران باید سیاستگذاری بکند تا ببیند چه رابطه‌ای بین علم و فعالیت علمی و دانشگاه‌هایش با مسئله صنعت نفت وجود دارد که یک بخش اقتصادی کشور است و این سیاستگذاری کمک می‌کند که نهاد علم را بتوانیم مرتبط کنیم با سایر نهادهایی که در پیرامون آن وجود دارد، به ویژه نهادهای اجتماعی، سیاسی اقتصادی به حرکت درآوریم. بالاخره دانشگاه‌های شما در چه جهتی باید پروژه اجرا کنند؟ اگر قرار است این فعالیت‌های علمی دانشگاه و مراکز پژوهشی مرتبط شود با بخش صنعت نفت در کشور، این اقتضای سیاستگذاری را می‌کند. ممکن است چیز دیگری انتخاب کنید بگویید فعالیت علمی در ایران باید معطوف باشد به مزیت‌های اقتصادی منطقه ای یعنی مزیت‌های اقتصادی که استان‌های مختلف دارند. فرض کنید در یک استانی ممکن است بحث تولید فرش یا پسته یا ... باشد که اینها یک ویژگی خاصی دارند. بخش‌های مختلف کشور، مثلا در کاشان گلاب‌گیری داریم، آیا به این نگاه علمی باید به آن بشود یا خیر؟ آیا تولید گلاب یا تولید خرما و دامداری و کشاورزی‌های ویژه و ظرفیت‌های که برای صنعت بومی‌در مناطق مختلف وجود دارد یا نه اصلا صنایع جدید در برخی استان‌ها ممکن است یک شکل خاصی پیدا کند. اینها باید با علم و فعالیت‌های علمی مرتبط شود این ها نیاز به یک سیاستگذاری و تصمیم‌گیری دارد و این لازمه اش این نیست که بگوییم شما در چه جهتی فکر کنید.
یعنی اساسا ما نمی‌توانیم در حوزه علوم انسانی به سیاست علمی یا سیاستگذاری علمی بیاندیشیم؟ سوالم این است که آیا این مقوله در حوزه علوم انسانی صدق نمی‌کند؟
ما یک بحثی داریم درباره شیوه‌های سیاستگذاری در حوزه علوم انسانی؛ شما در این حوزه با یک سری بحران ها و مسائل و مشکلات اجتماعی روبرو هستید که تشخیص دادن اینها، خودش سازوکاری می‌خواهد تا بدانید چه مشکلات و بحران‌های وجود دارد و در کدام جهت باید حرکت کرد. مثلا دانش اقتصاد در چه جهتی حرکت بکند یا جامعه شناسی به کدام سو برود و به چه پروژه‌هایی بیشتر بپردازد. همینطور دانش‌های دیگری که وجود دارند و هر کدام در جای خودش اولویت‌هایی دارند. عرض کردم به ویژه آنجایی که پای دانش کاربردی به میان می‌آید و آن دانش معقتد است که می‌تواند مسائلی را حل کند و از سوی دیگر اگر دولت بگوید من مسائلم این است، این مشکلی ندارد و بگوید من برای پاسخگویی برای این مشکلات، هزینه می‌کنم و اعتبار پژوهشی تخصیص می‌دهم. در این راستا نیاز به رشته‌های جدید و مراکز پژوهشی و استخدام اعضای هیات علمی جدید است. بالاخره یک نوع تصمیم‌گیری در علم وجود دارد و نیاز به تصمیم‌گیری است. اما اینکه شیوه این تصمیم‌گیری چگونه باشد که دغدغه ها و نگرانی ها را مرتفع کند، قابل بحث است.
من اینگونه از صحبت‌های شما برداشت می‌کنم که خود سیاستگذاری علم، علم را محدود نمی‌کند بلکه ممکن است آن سنت‌ها و شیوه‌های سیاست گذاری، علم را محدود کند. عطف به این مساله، آیا در این مدت کمی‌که از تاسیس این رشته در خارج می‌گذرد، آیا سنت‌های گوناگونی پدید آمده که علمای این رشته به کار می‌برند یا هنوز به این حد نرسیده است؟
سنت یا روش؟
منظورم این است که آیا به این سطح رسیده است که مکاتب مختلف در حوزه سیاستگذاری علمی داشته باشیم یا هنوز در سطح روش مانده است؟
در چشم اندازه 1404 رسیدن به رتبه اول در منطقه آمده است. اساسا یک کشوری که بتواند در همه زمینه ها در منطقه، اول شود خیلی معنادار نیست. باید تعیین کنیم و تصمیم بگیریم که در کدام زمینه‌ها دارای مزیت نسبی هستیم و می‌خواهیم برتر باشیم. طبعتا هر کشوری دارای برتری‌هایی است. باید در همان زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کند. من مثلا به عنوان آدمی که مطالعه علمی می‌کنم یک علایق و استعدادهایی دارم و فکر می‌کنم که اگر جلوتر بروم می‌توانم موفق‌تر باشم در همان زمینه‌ها ادعای این را داشته باشم که اول می‌شوم. در زمینه علوم هم اینگونه است. اینقدر بحث علوم گسترش پیدا کرده است و رشته ها و فناوری‌های مختلف و رشته‌های متنوع علمی وجود دارد که شما بالاخره باید تصمیم بگیرید و بررسی کنید که در کدام یک از این زمینه ها می‌خواهید بیشتر سرمایه گذاری کنید. تا بتوانید در آن زمینه ها برتری نسبی به دست بیاورید که البته آن هم باید سنجیده و فکر شده باشد. یعنی انتخاب باید انتخابی متاملانه و اندیشده شده و حساب شده باشد. به همین دلیل است که سیاست علمی اهمیت پیدا می‌کند. یک دلیل دیگر اهمیت سیاست علمی، بازگشت به نقش سیاستگذاری دولت مقداری بعد از دوره نئوکلاسیک که خیلی خواهان دخالت دولت در مسائل مختلف نبودند به‌نحوی نقش دولت مجددا در سیاستگذاری اقتصادی احیا می‌شود خیلی از کشورهای دنیا خیلی به آن صورت سیاست لسفر را اجرا نمی‌کنند و معتقدند که دولت باید در سیاستگذاری اقتصادی دخالت کند و این حتی به معنای محدود کردن فعالیت‌های اقتصادی نیست. در خیلی از موارد کمک به فعالیت اقتصادی است یعنی سیاستگذاری به حل مشکلات می‌انجامد و به حمایت و تخصیص دادن بودجه‌های خاص و سیاست‌گذاری‌های حمایتی است یعنی عمدتا، مداخله‌های حمایتی است. یک دوره حتی ممکن است به نفع یک صنعتی وارد شود تا آن صنعت ورشکست نشود و دوام داشته باشد ولی در مجموع هدف احیاء کل اقتصاد یک جامعه است و چون نقش دولت در سیاستگذاری اقتصادی پذیرفته شده است در کنارش مفهوم اقتصاد دانش بنیان مطرح شده که رابطه بین اقتصاد و دانش است که علم و تکنولوژی یک موتور متحرکه برای تولید ثروت و دانش است، لذا سیاستگذاری اقتصادی تا حدی مستلزم سیاستگذاری علمی است. یکی از سیاستگذاری اساسی که باید صورت بگیرد این است که سیاستگذاری علمی چگونه با سیاست اقتصادی، تکنولوژی و مالی، صنعتی ... با همدیگر انسجام داشته باشند. این خود لازمه‌اش این است که شما بیایید سیاستگذاری کنید. نمی‌توانید برای رشد صنعتی و تکنولوژیی سرمایه گذاری کنید بدون اینکه آن قسمت در دانش‌هایی که مرتبط با این صنعت هست هم سرمایه گذاری کنید. این ها ایجاب می‌کند که با همدیگر کارها انجام شود.
شما از دو نوع سیاستگذاری سخن می‌گویید یکی معطوف به دانشگاهیان است و دیگری معطوف به سیاستمداران.
این زمینه مثل همه زمینه‌های دیگر سیاستگذاری است. الان بزرگترین چالش سیاستگذاری، تمایز بین شیوه سیاستگذاری تکنوکراتیک و دموکراتیک است. سیاست علمی هم با همین بحث مواجه است. مسئله اساسی الان این است که آیا سیاستگذاری باید به شیوه تکنوکراتیک یا دموکراتیک انجام شود. درست است دولت معمولا عامل تعیین کننده ای در سیاستگذاری علمی است ولی آیا این را باید توسط بروکراسی‌های دولتی و سازمان‌های دولتی و توسط یک سری کارشناس و متخصص انجام دهد یا انکه به اصطلاح شیوه‌های دیگر دموکراتیک وجود دارد. الان بیشترین الگوها و دعواهای نظری که وجود دارد این است که به چه شیوه ای می‌تواند مشارکت عمومی‌در سیاستگذاری علمی را تامین کرد؟ لذا این نیست که نفس سیاستگذاری غلط است بحث این است که نفس سیاستگذاری اگر بروکراتیک باشد غلط و اشکال دارد. این باعث می‌شود که شما محدودیت‌هایی ایجاد کنید که خود اهل علم آن محدودیت را به رسمیت نمی‌شناسند یا مضر می‌دانند. یا جامعه با آن موافق نیست. الان بحث این نیست که سیاستگذاری بد است، بحث این است که کدام نوع سیاستگذاری بد است و کدام نوع سیاستگذاری خوب است. به میزانی که سیاستگذاری دموکراتیک می‌شود به همان میزان هم سیاست‌هایی که اتخاذ می‌شود از مشروعیت جامعه علمی و عمومی‌برخوردار است.
چگونه سیاستگذاری علمی دموکراتیک می‌شود؟
برخی‌ها علم را عمدتا یک فعالیت نخبه‌گرایانه محسوب می‌کنند و متناسب با همین یعنی تولید دانش و فعالیت نخبه‌گرایانه است که توسط نخبگان انجام می‌شود و به همین دلیل تصمیم‌گیری‌هایش باید توسط نخبگان صورت بگیرد. در اینجا سوال اساسی این است، نقش عامه مردم در این فرایند چه می‌تواند باشد؟ الگوهای قدیمی‌بیشتر روی تئوری مرتونی حمایت می‌شده است. تئوری مرتون معتقد بود که علم دارای یک اخلاقیاتی است که خود این اخلاقیات علم جهت گیری فعالیت‌های علمی را به طور کلی تعیین خواهد کرد و نها د علم یک نهادی است که مستقل از دولت و نهاد اقتصاد، این استقلال باید پاس داشته شود و هیچ نوع ارتباطی بین این نهاد با بیرون نباید باشد. این رویکرد یک رویکرد کاملا آکادمیک است که بر استقلال علم تاکید می‌کرد. در مقابل معتقد است که دولت از دانشگاه و آکادمی‌حمایت مالی کند ولی انتظار این را نداشته باشد که آکادمی‌روی مسائلی کار کند که دولت بخواهد. این را خود آکادمی‌باید تعیین کند. بر این اساس، یک نوع نظام تصمیم‌گیری حاکم می‌شود که وابسته است به خود دانشگاهیان و اجتماع علمی است. لذا سیاستگذاری علمی در درون اجتماع علمی و توسط اهل علم باید صورت بگیرد. الگوی کلاسیک تصمیم‌گیری در علم این بوده که کسانی مانند مرتون مطرح می‌کردند. بعد از یک مدت مسئله ای مطرح شد که می گفت، در ارتباط علم و سیاستگذاری بین دانشمندان و سیاستمداران پیوندی برقرار شود و در تعاملی که این دو با هم دارند مسائلی سیاستگذاری برای علم اتفاق بیافتد. اینجا ما دانشمندان یا اجتماع علمی را از طرفی و از طرف دیگر سیاست مداران و محافل سیاسی را داریم که در حال تعامل و رابطه ای دو طرفه با هم هستند و سیاستگذاری را با هم انجام می‌دهند. اینها، دو الگویی بود که در غرب وجود داشته است و در هیچ کدام این نبود که تنها سیاست مداران برای علم تصمیم‌گیری کنند بحث این بود که دانشمندان یا تنهایی یا در تعامل با سیاست‌گذاران سیاستگذاری کنند. مرتون می‌گفت؛ خیر خود دانشمندان و اجتماع علمی تصمیم‌گیری می‌کند. بعد این الگوی دوم می گفت؛ نمی‌شود دانشگاه برای خودش تصمیم و اولویت ها را تعیین کند و دولت فقط حمایت مالی کند این الگویی یک طرفه ای است. باید یک الگو دو طرفه شکل پیدا کند که تعاملی بین اجتماع علمی و اجتماع سیاست گذاران باشد.
و یکی از این دو دیدگاه در همه جا رایج بود؟
نه همه جا. ما نظام‌های داشتیم که جور دیگری عمل می کردند. در زمانی که این بحث ها صورت می‌گیرد شیوه های دیگری هم رایج بود. برای مثال می‌توان از نازیسیم و استالینسیم نام می‌برد. سبک این دو به معنای تصمیم‌گیری دولت برای علم است. اینجا دیگر سیاست گذاران هستند که برای علم تعیین و تکلیف می‌کنند که علم چگونه باشد. مباحث زیادی مطرح شد مثلا نازیسم به دنبال علم آلمانی و ژرمن بود و معتقد بود که یک دانش‌هایی است که دانش‌های آلمانی است و اینها می‌توانند به اثبات برتری ژرمن در جهان و به پیشبرد رسالت نظام و نژاد ژرمنی در دنیا کمک کنند. از آن طرف استالینیسم بود که جنبه ایدئولوژیک شدید داشت و از موضع قدرت برای علم نسخه می‌پیچید. یک سری دانش ها را به عنوان دانش‌های بورژوازی کنار می‌گذاشت و یک سری دانش‌های به نام دانش‌های پرولتاریایی بها می‌داد و ترویج می‌کرد. حتی در مورد ژنتیک و برخی دانش‌های زیستی نیز، استالینیسم مشکل داشتند. پس یک الگوی تصمیم‌گیری سیاسی در مورد علم داریم که عمدتا زمانی است که دولت تصمیم می‌گیرد و این احتمالا به ایدئولوژیک شدن علم می انجامد.
خوب این نقد به سبک سیاستگذاری صرفا دانشگاهی هم وارد است. اینکه چهارتا استاد بنشینند و بر اساس منافع خودف‌سیاستکذاری کنند، ایرادش کم از سبک سیاستگذاری نهاد قدرت نیست؟
بله این ایراد وارد شد. گفتند، ممکن است همین شیوه، به یک نوع غلبه ایدئولوژی حرفهای منجر شود. برخی‌ها به مرتون نقد می‌کردند که این حرفهای او مثل "دانشگاه مستقل است و باید مستقل باشد" و "دانشگاه خود یک اخلاقیات علمی دارد و دولت فقط باید از آن حمایت کند"؛ این یک نوع نگاه ایدئولوژیک حرفهای است. از این لحاظ که از حرفه دانشمندی دفاع شود این حرف‌ها زده می‌شود یعنی بین این ایدئولوژی حرفهای و منافع دانشمندان پیوندی وجود دارد. چون ایدئولوژی به معنای این است که اندیشه در خدمت علاقه یا منعفت یک گروه اجتماعی قرار بگیرد. پس در هر دو این ها امکان ایدئولوژی بودن علم وجود داشت. هر چند مرتون علم نازیسم و استالینیسم را ایدئولوژیک می‌دانست ولی بعد ها خودش متهم شد که تو هم دارای جنبه ایدئولوژیک هستی اما ایدئولوژی حرفهای. کسانی مثل مونکای که مرتون را نقد کردند از این موضع وارد شدند.
نقد این هر دو سبک، به کجا انجامید؟
این بحث‌های دوگانه باعث ایجاد یک سنتزی شد که اعلام کرد سیاست مداران و دانشمندان بهتر است با تعامل با یکدیگر در مورد علم سیاستگذاری کنند و این تعامل می‌تواند مفیدتر باشد. این نظر جدید، نسبت به سیاستگذاری فقط دولتی و سیاستگذاری فقط دانشگاهی، یک سیاستگذاری تعاملی تر بود که به نقش اجتماع علمی بها می‌داد و آن را وارد میدان می‌کرد و در عین حال با سیاست مداران نیز در تعامل قرار می‌گرفت. اما این الگو دوجانبه نیست که به عنوان الگوی مطلوب دموکراتیک شدن علم مطرح است بلکه الگوی سه جانبه است. الگوی ایده آل، الگوی سه جانبه یا سه قطبی است. در واقع در کنار دولت و دانشگاه؛ جامعه هم مطرح می‌شود.
در سایست‌گذاری علمی، چگونه با جامعه به عنوان قطب سوم ارتباط برقرار می‌شود؟ جامعه که مثل نهاد دانشگاه و نهاد سیاست متولی خاصی ندارد که مثلا پشت میز بنشیند؟
دیدگاه سوم جامعه را به عنوان قطب سوم سیاستگذاری علم، وارد ماجرا می‌کند. معتقد است؛ ما باید جامعه را به گروه‌های مختلف اجتماعی و در تصمیم‌گیری در مورد علم دخیل کنیم، حتی در مورد تعیین اولویت‌های پژوهشی باید دخیل کنیم و اینها را مشارکت بدهیم. در اینجا مراد از جامعه، یک بخش، جامعه مدنی و حوزه عمومی‌است و یکی هم جنبش‌های اجتماعی هست. از طریق اینها بود که دخالت جامعه در عرصه علم رشد پیدا کرد. در حوزه عمومی‌یک سری مباحث مطرح شد راجع به این که کدام فناوری خوب یا کدام بد هست. یک سری مباحثی که در عرصه رسانه‌ها، مطبوعات، رادیوتلویزیون و حتی جلساتی که در خود جامعه در بین جوانان و گروه‌های مختلف اجتماعی صورت می‌گرفت اینها راجع به این قضیه وارد بحث شدند و اظهار نظر کردند. به طور خاص، سازمان‌های غیر دولتی و جنبش‌های اجتماعی بودند که آمدند یک سری شعارهایی را مطرح کردند.
برای مثال کدام جنبش‌های اجتماعی در سیاستگذاری علمی موثر و موفق بوده‌اند؟
برای مثال مثلا جنبش‌های محیط زیستی و جنبش‌های صلح و جنبش‌های مخالف کاربرد مسالمت آمیز انرژی هسته ای(کاربرد نظامی‌طبیعتا مخالفت وجود داشت ولی آنها با کاربرد مسالمت آمیز نیز مخالف بودند)، جنبش‌های حمایت از مصرف کننده، جنبش‌های معطوف به سلامتی و بهداشت و انواع و اقسام جنبش‌های اجتماعی دیگر مانند جنبش زنان(که ماهیت مردانه دانش و ماهیت مردانه تکنولوژی‌های کنونی را به چالش کشید و ستمگرانه بودن دانش و تکنولوژی که در نظام دانشگاهی مطرح کرد)، جنبش‌های دانشجویی مانند جنبش 1968 (که نظام تصمیم‌گیری دانشگاهی و نظام تصمیم‌گیری بروکراتیک را مورد سئوال قرار داد) اینها هر کدام به یک نحوی علم و فعالیت علمی را تحت تاثیر قرار دادند و به نوعی در زمینه‌های مختلف، علم را متاثر کردند. مثلا جنبش‌هایی که با کاربرد استفاده از مواد غذایی به صورت ژنتیکی و تعدیل شده مخالف بود. غذایی‌هایی را که جبنه ژنتیکی داشتند، تحریم می کردند. اما مهمترین جنبش در این میان، جنبش محیط زیست بود؛ اینکه علوم و فناوری که در حال توسعه پیدا کردن است، چه نسبتی با محیط زیست دارد؟ آیا به تخریب محیط زیست می‌انجامد یا خیر. تمام اینها فضایی ایجاد کرد که بحث‌های متعددی در رسانه‌ها راه افتاد و تصمیم گیری صرف را از دانشگاهیان یا سیاست مداران گرفتند. این مساله آنقدر جدی شد که مثلا در انتخابات ریاست جمهوری و یا انتخابات‌های مهم و بسیار تعیین کننده در غرب، کاندیداهای ریاست جمهوری مجبور شدند در خصوص مباحث علمی هم تعیین موضع کنند. یعنی تنها این نبود که من برای نرخ تورم چه کاری انجام می‌دهم یا برای اشتغال چه می کنم. تا قبل از این می‌گفتند با اشتغال، تورم، کاهش شکاف طبقاتی، داشتن برنامه‌هایی در مورد رفاه اجتماعی چه کاری انجام می‌دهند، ولی از یک مقطع دیگر وارد سیاست علمی شدند و مجبور بودند بگویند موضع آنها در مورد مباحث مطرح شده در علم چیست. به طور خاص، می گفتند؛ مثلا مواد غذایی و ژنتیکی یا سقط جنین یا شبیه سازی و تنکولوژی‌هایی مثل نانو و آی تی چه مواضعی دارند. اینجا می‌بینیم که جامعه به طور فعالی وارد مباحث علمی شده است. این مباحث، مباحثی نیست که در دانشگاه ها صورت بگیرد یا مباحثی نیست که بین دانشگاه ها و سیاست مداران صورت بگیرد. اینجا موافق و مخالف دارد.
آیا این جنبش‌ها، فراتر از وجوه تبلیغاتی، در حوزه دانش هم، باعث به‌وجود آمدن حوزه یا شاخه های علمی شدند؟
بله. اینها حتی آلترنیتیو را مطرح کردند. برای مثال، پزشکی‌های جایگزین از درون این جنبش‌های اجتماعی در آمد. اینکه پزشکی صرفا چاقو و دارو نیست بلکه می‌تواند الگوهای دیگری نیز داشته باشد. طرح این الگوها فضای دانشگاهی و پژوهشی را تحت تاثیر خودش قرار داد. اینکه دولت در کدام زمینه ها سرمایه‌گذاری کند یا خیر، تحت تاثیر قرار داد. اینجا با دموکراتیک‌شدن مباحث سیاست‌های علمی مواجه هستیم. در قطب سوم، مردم نیز وارد عرصه می‌شوند.
در فضای علمی ایران، این قطب سوم چه جایگاهی دارد؟ آیا جامعه وارد سیاست های علمی شده است؟
یکی از دلایلی که مردم وارد عرصه شدند بلوغ آنها از حیث گسترش آموزش عالی بود. در ایران هم به میزانی که این قضیه اتفاق بیافتد طبیعتا مردم بیشتر احساس می‌کنند که می‌توانند وارد این حوزه شوند. الان مردم خیلی در ایران وارد این حوزه نشدند. مثلا رابطه پزشک با بیمار و نظام بیمارستان ها به صورت جدی از طرف مردم مورد چالش قرار نگرفته است. اگر انتقادی هست روی این است که بیمارستان‌ها بیمه ما را قبول نمی‌کند یا مریض اوژانس را نپذیرفته است. ولی کسی نمی‌گوید که نظام بیمارستان مثلا به این شیوه وجود داشته باشد و این نوع ارتباط و بیمار برقرار شود. آیا پزشک یک تصمیم‌گیری نهایی است و بیمار باید در مقابل این تصمیم سرخم کند یا در تصمیم‌گیری پزشکی در مورد درمان بیمار یک رکن مهم و مشروع خود بیمار است که باید تصمیم بگیرد. الان در ایران به پزشک اعتماد می‌شود، هر چه به شما بگوید و تشخیص دهد، عمل می کنید. فضایی که بیمار خود باید بیاندیشد و در گزینه‌های مختلف دست به انتخاب بزند وجود ندارد. وقتی آموزش عالی گسترش پیدا کند دیگر مردم در جامعه، مردمی‌نیستند که احساس کنند دانشمندان باید در مورد آنها تصمیم بگیرند یا سیاست مداران در مورد آنها تصمیم بگیرند.
یعنی شما می گویید در ایران سیاستگذاری علمی، دو قطبی بوده و در تعامل میان نهاد دانشگاه و نهاد قدرت انجام شده است.
معمولا در ایران فضا دو قطبی بوده و همیشه بحث این بوده است که چه کسی در مورد مردم تصمیم بگیرد. در خیلی از موارد می‌گفتند سیاستمداران. کسانی هم مثل افلاطون پیدا شده است که می‌گوید فلاسفه. یعنی کسانی که از نظر ذهنی و فکری توانایی‌هایی دارند آنها باید تصمیم بگیرند. دعوای سیاست و علم وجود داشته است. اینجا یک رکن سوم واقعی می‌آید در حوزه دخالت می کند و فضا تعیین می‌کند. به بقیه کاری نداریم مثل دموکراسی اجتماعی و سیاسی، بحث این جدا است. ولی بحث دموکراتیک شدن سیاست علمی در مقابل بروکراتیزه شدن سیاست علمی دوتا گرایش مهم است که عمده فعالیت‌های تحقیقاتی روی این جنبه حرکت می‌کند. یعنی طرح مفهوم جدیدی از حاکمیت علم است. حاکمیت علم در این فضای سه قطبی، یعنی فضای دولت، دانشگاه و جامعه است که تصمیم‌گیری می‌شود.
اینجا سوالی طرح می شود. با توجه به اینکه جامعه و مردم، تخصص‌های علمی ندارند یعنی در حوزه علم اندوخته ای به آن صورت ندارند وقتی بخاطر اعتراض‌های دموکراتیک در سیاست علمی تاثیر می‌گذارند، آیا علم را نحیف نمی‌کنند؟
اما علم و فناوری اگر در دانشگاه نهادینه شود و همین طور جلو برود به صورت مستقل معلوم نیست چه اتفاقی می افتد. یعنی برخی‌ها با دید خوشبینانه در دروه روشنگری معتقد بودند که هرچقدر علم و فناوری جلو برود، برای بشر سعادت و رفاه و حتی آزادی می‌آورد. یعنی خود علم، نفس انسان را آزاد می‌کند و تکنولوژی‌ها، انسان را مرفه می‌کنند و اینها می‌توانند بهره‌وری بیشتری از زندگی خودشان داشته باشند. یعنی یک اتوپیای تکنولوژیک ترسیم شده بود؛ جامعه ای که همه چیزش خودکار است، همه امورش با فناوری‌های پیشرفته صورت می‌گیرد، آدم‌ها راحت هستند و از رفاه و آسایش برخوردار هستند. ولی در مقابل آن، این دیدگاه وجود دارد که علم و فناوری اگر کنترل نشود در نهایت، به حاکمیت تکنوکرات‌ها و حاکمیت دانشمندان می‌انجامد. معمولا چون از طرف دیگر بحث پول مطرح است و دانشمند و بوروکرات هم نیاز به پول دارد لذا جامعه تکنولوژی و علم زده به گسترش و حاکمیت بازار می‌انجامد و قطعا مشکلات زیادی به وجود می‌آورد. لذا این آرمان خیلی هم آرمان مطلوبی هم نیست. یعنی پیشرفت علم و فناوری بدون اینکه تعیین شود در کدام جهت باید برود، خیلی مطلوب نیست. اینجا این قضیه مطرح می‌شود که گونه دیگری از سیاست علمی وجود دارد که می‌تواند از اقتدار علم و فناوری بکاهد و آن ورود مردم به تصمیم‌گیری درباره علم است. یعنی این دخالت، نوعی از علم و فناوری به بارمی‌آورد که مردم را در زندگی سعادتمندتر می‌کند به همان معنایی که خودشان تشخیص می‌دهند نه به آن معنا که تکنوکرات ها و دانشمندان تشخیص می‌دهند. این بحث مطرح هست که آیا مثلا جامعه را، جامعه‌شناسان شکل بدهند و بگویند این جامعه باید اینگونه باشد و بقیه هم تایید کنند و یا اینکه دانش جامعه‌شناسی باید به مردم در شکل دادن دنیای خودشان کمک کند و نه اینکه برای آنها دنیایی را بسازد و اینکه حالا مردم بروید داخل این دنیایی که ما برایتان ساختیم. باید دانش خود را در خدمت این قرار بدهد که چگونه مردم دنیای خودشان را بسازند. به شکل مستقل پیش نرود و الا جامعه‌ای آرمانی شکل پیدا می‌کند که فقط توجیه علمی دارد. یعنی شما میتوانید با تئوری‌ها از آن دفاع کنید ولی معلوم نیست که چه ارتباطی با زندگی روزمره مردم داشته باشد.
افزون بر حوزه جامعه‌شناسی، به نظرم این بحث شما در فناوری، مصادیق بیشتری دارد. آیا مثلا نگاه شما این است که بسیاری از بحران‌های زیست محیطی محصول عدم دخالت جامعه در سیاست های علمی بوده است؟
این را در مورد همه حوزه ها می‌توان گفت. اگر شما فناوری را همین شکلی رها کنید به ویرانی محیط زیست می‌انجامد یا به آلودگی هوای تهران می‌انجامد یا به ایجاد شکاف طبقاتی و نابرابری می‌انجامد. علم و فناوری در دوران جدید یکی از منابع تولید نابرابری هم بوده است. یکی از منابع تخریب محیط زیست هم بوده است. الان شما با پدیده‌هایی مثل گرم شدن کره زمین، آب‌شدن یخ‌های قطبی و... مواجه هستید. وضعیت اکولوژیک همه دنیا به هم خورده است. این وضیت اکولوژیک تحت تاثیر فعالیت‌های صنعتی ما و همچنین فعالیت تنکولوژیک ما بوده است. اگر اینها توسط انسان کنترل نشود چه نهایتی خواهد داشت؟ لذا ما بخاطر اینکه دوگانه انسان و تکنولوژی ایجاد نشود باید انسان و تکنولوژی را در تعامل با یکدیگر قرار دهیم تا تکنولوژی انسانی و علم انسانی داشته باشیم. اما وقتی می‌گوییم انسانی و انسانی تر منظور کیست؟ منظور جامعه است. این انسان همان جامعه است که می‌گوید در برخورد و تعامل در واقع گروه‌های مختلف اجتماعی نظرات خودشان را می‌گویند، تکنولوژی انسانی‌تر می‌شود. لذا این به معنای نحیف کردن تکنولوژی نیست بلکه به معنای جهت دادن تکنولوژی است. در خیلی از موارد مثل کشاورزی، به سمت تکنولوژیزه شدن می‌رود. مثلا جای کود حیوانی و طبیعی، کودهای شیمیایی قرار می‌گیرد. جای پرتغال‌هایی که در طی تاریخ ابعاد مشخصی داشتند پرتغال‌هایی قرار می‌گیرد اندازه کله انسان. این کود شیمیایی و این پرتغال با این حجم با کمک تکنولوژی ایجاد شده است. برخی ممکن است اسم این را بهره وری بگذارند. یعنی شما به سرعت میتوانید از مرغ، تخم مرغ بگیرید. به جای روزی یک عدد تخم مرغ، روزی دوتا بگیرید. تکنولوژی به شما اجازه می‌دهد که فرضا اگر یک مرغ در فرایند شش ماهه رشد می‌کند، در فرایند دوماه به یک سطحی برسد که قابل استفاده شود. این خیلی سودآور است، از یک طرف تکنولوژی قرار دارد و از طرف دیگر سود، ولی من مصرف کننده می‌بینم که نه این مرغ مزه مرغ متعارف می‌دهد و نه آن پرتغال. در عین حال این دو، من را با یک سری بیماری‌ها مواجه کرده است. از آن طرف تکنولوژی‌های پزشکی می‌گویند که ما بیماری‌های جدید را مرتفع می‌کنیم و من را درمان می‌کنند. یعنی سیاست علمی، از طرفی تکنولوژی برای من ایجاد می‌کند و از طرف دیگر من را درمان می‌کند. اما منِ شهروند این را نمی خواهم نه می خواهم مریض شوم بخاطر این تکنولوژی تا همین بخواهد درمان کند. می‌توان این شعارها را داد که مثلا فناوری، برای اقتصاد بهره برداری و برای انسان ها سلامت ایجاد می‌کند ولی بحث این است در این زمینه چگونه سیاستگذاری شود و چه کسی این سیاستگذاری را انجام دهد. نگاه منطقی تر این است که حاکمیت علم سه قطبی باشد. این مدل، به هر یک از قطب ها یعنی جامعه، دانشگاه و سیاست، حق و جایگاهی می‌دهد و معتقد است که با تعامل با یکدیگر می‌توانند هم رشد علم و فناوری را شکل دهند و هم سیاستگذاری و تنکولوژی و حقوق انسانی را در واقع سازند.
شما در جایی از صحبت‌هایتان به سیاست‌های نژادگرایانه علم پرداختید، پرسش من این است که ما در ایران با سیاست علمی چگونه رفتار کردیم؟ در این سوال فعلا، نمی‌خواهم دقیقا به همین چند سال اخیر بپردازم که بحث‌هایی درباره سیاست های بومی علم مطرح شده است. می‌خواهم یک مقدار عقب‌تر برویم اساسا سیاست علمی ما در دوره مدرن، چگونه بوده است؟ به نظر می رسد، من فکر می‌کنم در ایران نوعی از سیاست علمی ایده‌ئولوژیک مشابه همان سیاست استالینیستی در دوران پهلوی حداقل در حوزه علوم انسانی حاکم خیلی جلوه داشته است. آیا شما این سخن من را تایید می کنید؟
من متوجه منظور شما نمی شوم. مثلا در چه حوزه هایی؟
منظورم سیاست‌های ناسیونالیستی در حوزه علم در قبل از انقلاب است. مثلا این نگاه ناسیونالیسم افراطی در مطالعات اجتماعی و نییز نگارش‌های تاریخی خیلی تاثیر گذاشته است.
شما درست می‌گویید. بالاخره الان یکی از مباحثی که مطرح است؛ این است که بین دانش و قدرت ارتباطی اساسی وجود دارد و این ارتباط یک ارتباط درونی هست و نه یک ارتباط بیرونی. بنابراین نهاد قدرت، جهت گیری دانش را تعیین می‌کند. همیشه دانش در هر جامعه ای دانش پالیتیک هم هست که این در دل مناسبت‌های قدرتی می‌آید که پیرامون علم شکل پیدا کرده است. در دوران قبل از انقلاب، به دلیل تاکید بر روی هویت ایرانی، علم هم جهت گیری پیدا کرد؛ هم علوم انسانی و هم علوم فنی مهندسی معطوف به ایرانیزه کردن علم و فناوری بود. قبل از انقلاب تاریخ می‌رود در هویت ایرانی و نژاد ایرانی و سلسله ها ایرانی قبل از اسلام و از شکل گیری حکومت‌های ایرانی سخن می گوید و روایتی ایرانی از تاریخ انسان ارائه می‌کند. این جهت گیری‌هایی است که پیدا می‌شود. همین را شما میتوانید در زمینه ادبیات، جفرافیا، جامعه شناسی هم ببینید. یعنی رابطه هویت اجتماعی و نظام قدرتی که وجود دارد و تلاش آن در جهت شکل دادن به علم است. هرچند نگوید که من دارم سیاستگذاری می‌کنم ولی در عمل همچنین سیاستگذاری رخ خواهد داد. واقعیت این است که هر جامعه ی دیگری هم که شما ببینید به یک نحوی هویت اجتماعی و قدرت سیاسی در جهت گیری علم تاثیر می‌گذارد. مثلا در آمریکا هم هدف علوم انسانی به گونه ای تربیت شهروند امریکایی است که به آرمان‌های بنیانگذار جامعه آمریکا وفا دار باشند. این جهت گیری را آنجا هم می‌بینید. شاید ترکیه هم بروید این را به گونه ای دیگر می‌بیند. همه جا حتی آلمان و فرانسه هم همینطور هستند. بالاخره این پیوندها هست.
اما این پیوندها بسیار مضر است و ممکن است به انحراف علمی جامعه بخصوص در حوزه علوم انسانی منجر شود.
پارادوکس این است که این پیوندها از یک طرف در شکل‌گیری دانش تاثیر گذار است و بدون این پیوندها دانش ممکن است شکل نگیرد یا فرم پیدا نکند و از طرف دیگر هم همین پیوندها ممکن است دانش را عقیم و ایدئولوژیک کند. چراکه این جهت‌گیری‌ها ، اعم از اجتماعی و سیاسی، جهت گیری علمی را شکل می‌دهد و یک نوع انسجام ایجاد می‌کند و یک الگوی علمی خاصی را حاکم می‌کند که ممکن است اشتباه باشد یا به زمینه ی علمی خاصی امکان برتری دهد. از یک طرف دیگر هم این احتمال وجود دارد که این علایق علم را کلا ایدئولوژیک کنند و به زمین بزنند. پس اینجا با یک پارادوکس مواجه هستیم به همین دلیل باید دقت شود.
چگونه این پارادوکس رفع شود؟ به نظر، گریزی از این سیاست ها و دخالت قدرت در دانش نیست. چگونه می‌شود این مشکل را حل کرد؟ آیا اینجا باید یک نظام اخلاقی در سیاست علمی طرح شود؟
خیر به نظام اخلاقی در این حوزه نیازی نیست. به نظر من همان مدل سه قطبی اگر پیاده شود این پارادوکس حل می‌شود. از یک طرف دولت و از طرف دیگر دانشگاه و و در سوی سوم، جامعه اگر همزمان فعال باشند، مشکلی پیش نمی‌آید. وقتی می‌گوییم جامعه منظور گروه‌های مختلف اجتماعی است. گروه‌های مختلف اجتماعی وقتی علایقش به عرصه علم کشیده شود می‌توانند خودشان یک تعادلی ایجاد کنند. معمولا ایدئولوژیزه شدن علم و فناوری زمانی است که یک علاقه خاص غلبه می‌کند و همه علایق دیگر را می‌خواهد کنار بزند. اینجا هست که جنبه ایدئولوژیک شدید پیدا می‌شود و علم را سترون می‌کند، ولی اگر شما اجازه بدهید که علایق مختلفی وجود داشته باشند و به علم هم شکل بدهند کم و بیش، اشکالی هم ندارد که علاقه‌ای به ایرانیزه شدن علم وجود داشته باشد و در کنار آن علایقی به اسلامیزه شدن علم وجود داشته باشد و بعد یک تعامل و دیالوگی بین این دو بتوانیم برقراری کنیم. الان فرض کنید ممکن است در ایران افرادی از قومیت‌های مختلف سعی کنند یک دانش قومی‌برای خودشان درست کنند که متناسب هویت قومی‌خودشان باشد. این هویت‌های ملی و ایرانی و اسلامی، هویت‌های کلان جامعه است است و کل جامعه را در برمی‌گیرد. ولی در بعد دیگر، من می توانم علم را در خدمت هویت قومی‌خودم قرار بدهم یا در خدمت هویت نسلی یا جنسی، طبقاتی، حرفه ای و... قرار بدهم. اینجا چون جامعه حضور در کنار قرائت های رسمی می‌یابد، قرائت های دیگری نیز مطرح می شود و نوعی تعادل برقرار می شود. اگر ما بتوانیم به این پرسش که آیا علوم انسانی ما به علایق فلان گروه قومی پاسخ می‌دهد یا خیر؛ بخش بزرگی از ایرادهای سیاست علمی را شناسایی می کنیم. زمانی سیاست علمی دست است که همه این گروه ها حضور داشته باشند و کار کنند. حالا سوال مهمی که مطرح می شود این است که دولت در این جا چه نقشی دارد؟ پاسخ این است؛ ایجاد بستر تعامل و گفت‌و‌گو بین این ابعاد تصمیم‌سازی تا که یکی از اینها غلبه پیدا نکند. چرا که اگر هر کدام غلبه پیدا کند یک مونولوگی حاکم می‌شود که علم را عقیم می‌کند. نه تنها دولت نباید در پی تحمیل دریافت خودش از علم و فناوری و جامعه باشد بلکه باید زمینه را فراهم کند که این تحمیل از جانب هیچ گروه اجتماعی صورت نگیرد. باید یک بستر گفت‌و‌گو باشد و در این بستر همه تعدیل شوند. یعنی دریافت دولت از علم و فناوری تعدیل می‌شود به وسیله دریافت دانشگاه، دریافت دانشگاه به وسیله جامعه و جامعه به وسیله دولت، این سه قطبی سازی، یک سه قطبی تعاملی است نه سه قطبی تعارضی. یعنی هر سه اجازه داشته باشند که سه دریافت داشته باشند و این سه دریافت با یکدیگر در تعامل قرار بگیرند. در این فضای ارتباطی و تعاملاتی یک فضای خلاق برای پیشرفت علم و تکنولوژی به وجود می آید که به نحوی پاسخگوی منافع کل جامعه است.
آقای دکتر، شما به قومی‌کردن علم یا روایت قومی از دانش اشاره کردید آیا اساسا چنین گزاره ای است آیا می‌توان مثلا در کنار علم ایرانی از علم قومی مثلا علم کردی یا علم ترکی سخن گفت؟ آیا شائبه یا انگ قوم‌گرایی یا سوء‌استفاه از علم توسط قومیت‌ها را به وجود نمی‌آورد؟
شما فرض کنید قومیت ایکس از ادبیات برداشتی خاصی دارد که زبان خودش را دربرمی‌گیرد. از تاریخ برداشتی خاصی دارد که نقش قوم خودش را در این ملت برجسته می‌بیند. از جغرافیا یک تصوری دارد که فضای مکانی خودش در آن برجستگی دارد. وقتی سراغ صنعت و مهندسی می‌رود از تکنولوژی‌های بومی و قومی‌خودش و محصولات صنعتی خودش بیشتر بهره می‌گیرد که می‌تواند دوغ، گلیم، پارچه و ... باشد. شما می‌بینید که او به اینها برجستگی خاصی می‌دهد. این نمی‌تواند فی نفسه مشکل به وجود می‌آود مشکل زمانی است که تنها دریافت جغرافیایی مشروع را دریافت جغرافیایی قوم ایکس از جامعه ایران بدانید. یا تنها دریافت مشروع از تاریخ ایران، تاریخی بدانید که مال قوم ترک، لر، کرد، بلوچ و فارس و .. است. این منحصربه‌فردکردن علم و تبدیل‌کردن به روایت غالب تاریخی هست که تاریخ را ایدئولوژیک می‌کند و الا وجود روایت‌های متعدد در تاریخ به باروری دانش تاریخ در کشور می‌انجامد. زمانی که اینها در تعامل با یکدیگر باشند، اگر زوایایی از تاریخ هم مغفول مانده باشد گشوده می شود و حتی مسائلی روشن شود که بدون علاقه خاص نمی‌تواند دانشی در مورد آن ایجاد شود. یعنی به قول برخی از جامعه شناسان علم و معرفت پاره ای از دانش ها فقط در چشم اندازهای خاص است که ایجاد می‌شود لذا دانش در تعبیر اینها ویژگی چشم اندازی و پرستپکتیویستی دارد. مثل مانهاین که در جامعه شناسی معرفت صحبت می‌کند. یعنی جایی که من ایستادم چشم‌اندازی خاص از واقعیت به روی من گشوده شده است که جایی که شما ایستادید نمی‌توانید آن چشم انداز را ببینید. بنابراین پایگاه من برای من یک مزیت نسبی برای درک بهتر بخشی از واقعیت را فراهم می‌کند. ولی اگر این پرسپکتیو من به این معنا باشد که کلا این پدیده را باید از این بعدی که من می بینم دید، اینجا تعصب قومی‌ایجاد می‌شود ولی اگر پرسپکتیوهای مختلف را در پیوند با یکدیگر قرار دهیم تا واقعیت های مختلف را از چشم اندازهای مختلف نگاه کنیم به رشد علم کمک می‌کند.
به فضای فعلی می‌رسیم. شما سیاست‌های علمی حال حاضر کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به عنوان یک جامعه‌شناس، آیا این سیاست‌های علمی بر اساس همان مدل‌های علمی که صحبت کردیم، پیش می‌رود یا نه در سیاست علمی درجا می‌زنیم و هنوز مدل خاصی از سیاست علمی را برنگزیده‌ایم؟
نه، تعریف کردیم؛ ولی این سیاست علمی از نظر من دو مشکل دارد؛ یک مشکل پایین بودن تعامل با اجتماع علمی است. یعنی تا حد زیادی، سیاست‌های علمی ما به شیوه بوروکراتیک و در درون سازمان‌های دولتی و به صورت یک جانبه صورت می‌گیرد و نقش اجتماع علمی من‌جمله و بویژه انجمن‌های علمی کم دیده می شود. البته دانشگاهیان منفرد ممکن است در سیاست‌های موجود نقش داشته باشند ولی نهادهای جمعی علم مثل دانشگاه و انجمن‌های علمی به عنوان یک نهاد جمعی، در شکل‌دادن به این سیاست‌ها ضعیف است. دوم اینکه تقریبا هیچ نقشی برای جامعه در این مورد به رسمیت شناخته نشده است که گروه‌های مختلف اجتماعی بتوانند صاحب‌نظر باشند. باز برای دانشگاه و اجتماع علمی یک نقش‌هایی قائل هستیم یعنی بر اساس اسناد موجود می‌بینیم برخی نقاط نقشی برای اجتماع علمی قائل است. می توان گفت؛ در حال حاضر همان پیوند دانشمند و سیاستمدار الگوی رایج است منتهی با ضعف توجه به بخش جمعی علم؛ ولی قطب سوم که جامعه است و تمام ذینفعان و مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان فعالیت‌های علم را خارج از دولت و دانشگاه دربرمی‌گیرد، در سیاستگذاری علمی ما غایب است. ما در جامعه با طیف بزرگ و وسیع تولیدکنندگان علم و مصرف‌کنندگان علم روبرو هستیم. کسانی هستند که ذی‌نفع سیاست‌های علمی هستند به عنوان بیمار، مصرف‌کنندگان ماشین، تکنولوژی ماشین و بنزین ماشین و ... . اینها می‌توانند راجع به سیاست‌های مرتبط اظهار نظر کنند، اما نمی توانند. یا به عنوان کسانی که در این جامعه زندگی می‌کنند و با محیط زیست مرتبط هستند و می‌توانند راجع به مثلا دریاچه ارومیه صحبت کنند ولی حرف آنها موثر نیست. ما نقش زیادی برای اینها قائل نیستیم. بنابراین بیش از اینکه محتوایی بخواهم صحبت کنم که سیاست علمی ما در این نقطه به صورت محتوایی غلط یا درست است بیشتر بر حاکمیت علم نقد دارم. منظورم فرایندهای تصمیم‌گیری در تدوین و اتخاذ سیاست های علمی است. این فرایندها باید اتکاء بیشتر بشود به نهادهای جمعی و اجتماعات علمی و همچنین به نهادهای علمی و فراینده‌های علمی هم به عنوان مصرف‌کننده و هم به عنوان تولیدکننده. اگر این تعامل شکل پیدا کند سیاستگذاری ها انسانی‌تر و پایدار‌تر خواهد بود و علم و تکنولوژی توانایی بیشتری برای حل مشکلات جامعه پیدا خواهد کرد. در حال حاضر سیاست‌ها چون به قطب سوم یعنی جامعه بی‌توجه است، در علم هم خیلی نمی‌تواند مسائل و مشکلات را حل کند.
