بی‌درکجا

اصغر زارع کهنمویی نسیم بیداری: آیت‌الله سیدمحمد موسوی بجنوردی را باید عصاره نظام‌های مکاتب آموزشی جدید و قدیم دانست. در تاریخ دانشوری او، هم تعلیم و تعلم در مکتب نجف دیده می‌شود هم آموزش و آموزگاری در مکتب قم و در سویه سوم، استادی و پژوهش در مکاتب علمی مدرن. او پایبند تمام مناسک ویژه این مکتب‌ها از حاشیه‌نگاری تا راهنمایی پایان‌نامه است. از معدود فقهایی است که افزون بر فقه، فلسفه و اخلاق خوانده و از این منظر، از محرم‌ترین افراد برای بررسی نسبت اخلاق و فقه است. از او که زمانی بر مسند عالی‌ترین مقام قضایی نیز نشسته، درباره کاستی‌های اخلاقی فقه پرسیدم و او تمام‌قد، از اخلاق در برابر فقه دفاع کرد. از منظر این فقیه بلندپایه، اخلاق مرجع و سنجه احکام فقهی است و باید همه احکام، در مسیر اخلاق باشند و الا اسلامی نیستند. او در این گفتگو، با جسارت تمام، نقد استاد خود را نیز پیش می‌کشد و می‌گوید؛ باید امام نقد شود. اوج سخن موسوی بجنوردی آنجاست که به حقوق بشر، ارحجیت مطلق می‌دهد و می‌گوید: حقوق بشر فراتر از همه مصلحت‌ها است.

***

آیا می‌توانیم از تفارق و تباین میان اخلاق و فقه صحبت کنیم؟ برخی‌ها این تباین را خیلی جدی مطرح می‌کنند و برخی به این تباین قائل نیستند؟ شما به کدام یک قائل هستید؟ بطور کلی، نسبت اخلاق و فقه را چگونه تبیین می‌کنید؟

ابتدا یک فرمایش از پیغمبر اکرم نقل می‌کنم. پیغمبر فرمود: «انی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق » هدف بعثت پیغمبر این است که مکارم اخلاق را به کمال و اتمام برساند. اساسا وقتی پیامبری که هدف بعثت خود را اکمال اخلاق و نهادی کردن آن در جامعه قرار می‌دهد محال است دینی که می‌آورد جدا از اخلاق باشد. باید در مسیر اخلاق باشد. نتیجه این است، قوانینی که در ابعاد مختلف از جمله قوانین مدنی، جزائی، حقوق خانواده و... می‌آورد باید در مسیر اخلاق است. اخلاق خود دارای تعریف خاصی است. به نظر من علم اخلاق، علمی‌است که از منجیات و مهلکات انسان بحث می‌کند. اینکه چه چیزی جزو منجیات است و چه چیزهایی موجب مهلکات است. اخلاق تقریبا حافظ  و دربرگیرنده منجیات برای انسآن‌ها است و حافظ انسان از وقوع مهلکات؛ لذا می‌بینیم شعر لامیة العرب که یک شعر جاهلیت است تماما دارای مکارم اخلاق است. پیامبر اکرم می‌فرماید :«علموا اولادکم لامیة العرب فآن‌ها تعلمهم مکارم الاخلاق‏» این خیلی حرف است که پیغمبر بگوید به فرزندانتان لامیة العرب یاد بدهید. این یک شعر جاهلیت است اما باید به بچه‌های مسلمان آموخته شود چرا؟ چون به آن‌ها اخلاق حسنه را آموزش می‌دهد. از همین جا  می‌فهمیم که اسلام اهمیت خاصی برای اخلاق قائل است یعنی یک حساب ویژه‌ای برای اخلاق باز می‌کند. رسول‌الله یک جا می‌گوید هدف بعثت من اخلاق است و یک جا می‌گوید فرزندان خود را لامیة العرب یاد بدهید.

حاج‌آقا، کدام اخلاق؟ مراد از اخلاق در این بیان پیامبر چیست؟

قرآن وقتی می‌خواهد به پیامبر توصیه اخلاقی کند، می‌گوید: «انّک لعلی خلق العظیم»؛ اخلاق همان خلقیات انسان است. لذا می‌فهمیم که پیغمبر اکرم نمونه اخلاق حسنه بود. امروز بهترین روش برای تعلیم و تعلم اخلاق، آموزش نیست. افعال انسان است. لذا در روایت داریم که می‌گوید؛ "شما اگر می‌خواهید مردم را به اسلام دعوت کنید با عمل خود دعوت کنید نه با حرف خودتان». آن چیزی که در جامعه بشری تاثیر می‌گذارد عمل انسان است والا خیلی از انسآن‌ها هستند که خیلی خوب و قشنگ صحبت می‌کنند اما عمل آن‌ها مغایر است. حدیث شریف می‌گوید:  شما مردم را به اخلاق و چیزهای نیکو دعوت کنید ولی نه با زبانتان بلکه با عملتان. رسول الله (ص) جامعه با عمل و اخلاق خود اصلاح کرد. اخلاق محمدی در جامعه جاهلی عرب معروف بود. وقتی سیره ائمه اطهار را نگاه می‌کنید متوجه می‌شوید سیره آن‌ها، خود یک تعلیم اخلاقی است. وقتی امام حسن را فحش می‌دادند او خوبی می‌کرد. لذا افراد عوض می‌شدند. تمام سعی امام حسین در روز عاشورا تمام سعی این بود که مردم را روشن کند لاکن متاسفانه مردم را وادار به کاری می‌کردند که صدا نرسید. دشمنان ما هم وقتی می‌خواهند احوال امام حسین را در روز عاشورا ذکر کنند می‌گویند امام حسین هیچ حرکت غیر جوانمردانه انجام نداد. تماما حالت دفاعی داشت. هیچ وقت حمله نکرد بلکه دفاع کرد. وقتی به سیره ائمه اطهار نگاه کنیم می‌بینیم آن‌ها به عمل بیشتر اهمیت می‌دادند تا گفتار و اساس هم برای آن‌ها اخلاق حسنه بود. چون وقتی که اخلاق انسان، اخلاق حسنه شد تاثیر خوبی در کردار، گفتار و ... می‌گذارد.

در مقام تحلیل، اسلام به اخلاق اهمیت  بسیار می‌دهد اما در مقام عمل، آنچه کلان‌تر از همه حتی اخلاق قرار می‌گیرد، یک سری قوانین قرادادی تحت عنوان احکام است چرا؟

ارسطو حرف خوبی دارد، می‌گوید؛ عقل بر دو قسم است یک عقل عملی داریم و یک عقل نظری، عقل نظری از هست‌ها و نیست‌ها بحث می‌کند؛ همیشه بحث آن درباره حقایق هستی است. عقل عملی اما سه شاخه دارد یک شاخه آن اخلاق است، یک شاخه تدبیر منزل، و یک شاخه سیاست مدن است. ما وقتی می‌خواهیم تقسیم بکنیم سیاست مدون، حقوق بین الملل است. تدبیر منزل، حقوق خانواده است. اخلاق کل قوانین است و احکام در پرتو اخلاق است. عقل عملی بایدها و نبایدها را بحث می‌کند. شما اگر احکام اسلام را درست برداشت بکنید و سلیقه‌های شخصی را دخیل نکنید و مسیر جوامعی که در آن زمان بودند را قاطی اسلام نکنیم و اگر تنها مر شرع را بگیریم می‌بینیم دین در مسیر اخلاق است.

یعنی اخلاق فراتر از این قوانین است؟

بله، اخلاق خیلی گسترده است. حکم مادر برای قانون است. اخلاق پایه قوانین است. ما از روح قوانین اسلام استفاده می‌کنیم.اساس پایه اسلام اخلاق است.

اگر در متون قانونی و فقهی، ماده و قاعده‌ای با اخلاق کنار نیاید حکم آن چیست؟

در آن تامل می‌کنیم. من یقین دارم که خداوند متعال قانونی که مغایر اخلاق است، نمی‌آورد. یقین دارم که پیغمبر قانونی بر خلاف اخلاق نمی‌آورد. برای اینکه اخلاق مایه سعادت بشر است. مایه ارتقاء بشر است. مایه فرهنگ اصیل است. اسلام نمی‌تواند بر خلاف فرهنگ اصیل بیاورد. اساسا اخلاقیات فطری است. خداوند تمام انسآن‌ها را بر فطرت خلق کرده است. پدر و مادر، دوست بد، شوهر بد، همسر بد و... انسان را فاسد می‌کند. اما انسان وقتی متولد می‌شود بر فطرت متولد می‌شود. معنای فطرت این است که درک و روش درست و صحیح؛ امروز مسئله درک درست و روش صحیح را علم اخلاق به ما می‌گوید. وقتی می‌گویید علم اخلاق علم به منجیات و شناخت مهلکات است نتیجه این است که بایدهای منجیات و نبایدهای مهلکات را باید وضع کنیم. اخلاق برای همه یک اسوه است. می‌خواهم فراتر بروم. مسیحیت هم همین گونه است. شما وقتی سیره حضرت مسیح و حضرت موسی را می‌بینید، انبیای الهی و تماما ادیان آن‌ها در مسیر اخلاق بوده است. هیچ وقت یک حکمی‌ که بر خلاف اخلاق باشد نمی‌آوردند هم عمل آن‌ها عمل اخلاق بوده است و هم قوانینی که می‌آوردند. حالا کامل ترین و بهترین و مدرن ترین آن را اسلام آورده است. چون در مقام خاتمیت است. به قول ملای رومی ‌می‌گوید، جان احمد جان جمله انبیا است/ چون که صد آمد نود هم پیش است. اسلام خلاصه ی همه ی ادیان ابراهیمی ‌قبل است و اضافاتی که به همراه خود دارد. بنابراین اسلام جامع همه احکام و قوانینی است که در مسیر اخلاق است.

اگر یک قانون با قانون دیگری در تضاد قرار بگیرد، آیا آنجا می‌توانیم از اخلاق بهره بگیریم و این تضاد را حل کنیم؟

یکی از مراجع این است که در مسیر اخلاق است. من یقین دارم خداوند قانون غیراخلاقی ندارد. وقتی یقین دارم که تمام احکام اسلام در مسیر اخلاق است و خلاف آن نیست. وقتی خود پیامبر می‌گوید هدف بعثت من اتمام مکارم اخلاق است، محال است قانونی خلاف بر اخلاق بیاورد.

متون فقهی بر اساس یک سری منابع نوشته شده است، آیا اخلاق جزئی از این منابع است؟

مسلما همین گونه است. اول اینکه  فقه مساوی با اسلام نیست. فقه عبارت است از استنباطات فقها، بخصوص در مذهب شیعه. اینگونه نیست که بنده هر فتوایی دادم منطبق با حکم واقعی است. خیلی وقت‌ها من فتوایی می‌دهم مغایر با حکم واقعی است. این نوع تفکر درست نیست. آن احکامی که مطابق احکام اسلام است، اسلام است و آن‌هایی که نیست خیر؛ پس می‌توانید یکی از شاخصه‌های فتوای فقها را اینکه منطبق است با اسلام یا خیر، بر روی اخلاق قرار بدهید. من اگر ببینم برداشت یک فقیهی اخلاقی است و برداشت دیگری غیراخلاقی است، مسلما من آن که بر روی اخلاق است را ترجیح می‌دهم. چرا که یقین دارم ذات خداوند همیشه بهترین را برای جامعه بشری می‌آورد. بخصوص در دینی که خاتم ادیان است. امروز چیزی که بهترین است آن است که در مسیر اخلاق است. آن چیزی که بر خلاف اخلاق است امری دینی نیست.

شما هم فقیه و حقوقدان هستید و هم فلسفه می‌دانید و هم متخصص اخلاق هستید، از شما یک سئوال ویژه دارم، برخی گلایه می‌کنند که حوزه علمیه و متخصصین دین ما بیشتر روی فقه تمرکز کرده‌اند و کمتر به اخلاق گرویده‌اند ما عالم فقه زیاد داریم ولی عالم اخلاق کمتر داریم؟ چرا اینگونه است؟ چرا حوزه به اخلاق کم تر اهمیت می‌دهد؟

این جدیدا این گونه شده است. قبلا اینگونه نبود. من بچه حوزه نجف هستم. نجف یک اهمیت خاصی به اخلاق می‌داد. ما آنجا علمای بزرگ اخلاق داشتیم. قبل از اینکه کسی طلبه شود یک سال اخلاق می‌خواند. شهید دوم راجع به اخلاق کتاب نوشته است. انسان باید متخلق به این اخلاق باشد. آداب تعلیم، تعلم، برخورد با مردم و... این‌ها تمام اخلاقیاتی هستند که طلاب می‌خواندند. کتاب مکارم اخلاق کتاب معتبری است. ما اگر وضع موجود را ببینیم نباید بگوییم این اسلام است. ما یقین داریم اسلام حکمی ‌و قانونی بر خلاف اخلاق نمی‌آورد.

یعنی شما دین را کاملا بر موازین اخلاقی می‌دانید؟

بله؛ چرا که وقتی رسول خدا می‌گوید من مبعوث شدم و هدف بعثتم اتمام معارف اخلاق است، محال است که قانونی بر خلاف اخلاق بیاورد. آیا معقول است که قانون و حکمی‌بر خلاف اخلاق بیاورد. اگر جایی دیدیم، استنباط‌ها خلاف اخلاق است این استنباط ما خراب است و باید تجدید نظر بکنیم. چرا که فقه صد درصد مساوی با دین نیست. فقه عبارت از استنباطات و اجتهادات مجتهدین است. مجتهد هم ممکن است خطا کند ممکن است، درست بگوید. پس باید سنجشی قرار دهیم برای فتوا، آن چیزی که مطابق اخلاق است مسلما جزء دین است. اما آن چیزی که بر خلاف اخلاق است نمی‌توانیم بگوییم جزء دین است. چرا که خلاف فلسفه اسلام است. خلاف فلسفه فرمایش رسول الله است.

علامه طباطبایی می‌گوید اگر اخلاق نباشد احکام فقهی قادر به پاسخگویی نیستند؛ به نظر می‌رسد که ما باید بیشتر بر روی اخلاق سرمایه‌گذاری کنیم تا فقه، آیا شما با این گزاره موافق هستید؟

به نظر من نباید جدا کرد. باید فقه را با اخلاق عجین کنیم. نباید فقه و اخلاق را جداگانه خواند. این درست نیست. ما باید فلسفه عملی داشته باشیم. باید یک فقیه وقتی فقه می‌نویسد یا مدرس فقه است باید خودش  در مقام استنباط اخلاق را در نظر بگیرد. فقط استنباط خشک نکند. جدا خواندن اخلاق و فقه به نظر من درست نیست. به عقیده من وقتی ما موفق می‌شویم که فقه ما مساوی با اخلاق شود باید این دو را با هم عجین کنیم.

یعنی طلبه‌ای که فقه می‌خواند حتما باید در سطوح بالا اخلاق را نیز ادامه دهد.

همیشه باید استنباطات خود را با اخلاق سنجش کند. انسان ممکن است خطا بکند. یکی از چیزهایی که می‌تواند جلو خطا را بگیرد سنجش اخلاقی است. اگر دیدیم خلاف اخلاق است به صراحت بگوییم این حکم اسلام نیست.

حاج آقا، علم فقه بسیار روشن و مشخص است. اصولی دارد و بصورت ریز تبیین شده است. اما درباره اخلاق چنین نیست. چیزی به مثابه علم، به آن صورت شکل نگرفته است.  وقتی سخن از اخلاق می‌گوییم مرادمان کدام اخلاق است؟ قرائتی که باید از اخلاق باید داشته باشیم تا بر اساس دین نبی شکل بگیرد چیست؟ روشنفکرانی که در غرب نشسته‌اند و در دانشگاه‌های مطرح دنیا اخلاق را تدریس می‌کنند، علم اخلاق را بصورت دقیق تدوین کرده اند. در حوزه علمی‌تمدن اسلامی، اخلاق به مثابه علم همانند فقه چقدر تدوین شده است؟

علمای اخلاق، چیزهایی نوشته اند. مثل خواجه که اخلاق ناصری نوشته است. خود حضرت امام چهل حدیث یا عقل و جهل را دارد. این‌ها خیلی مرتب درباره اخلاق بحث کرده اند. این حرف ارسطو را کوچک نگیریم که اخلاق را جز عقل عملی می‌آورد. یعنی جز بایدها می‌آورد. این به نظر من خیلی مهم است. وقتی ارسطو عقل عملی را سه شاخه می‌کند که عرض کردم مسلما ما احکام را می‌بینیم که در کجا جزو اخلاق می‌بریم. چون سیاست مدن، حقوق بین الملل است و... بنابراین احکام را می‌بریم ذیل اخلاق. نباید تنها خودمان را نگاه کنیم باید جامعه بشری را نگاه کنیم. از خودش شرع و روایات کمک بگیریم. نباید فکر کنیم مردم همه نفهم هستند. باید دید عقلا چه می‌گویند. چقدر خوب است که انسان حقوق دنیا را نگاه کند. من یکی از کارهایی که می‌کنم این است که مقید هستم قانون مدنی فرانسه همیشه نگاه می‌کنم. نظام حقوقی بریتانیا را نگاه می‌کنم. من این‌ها را نگاه می‌کنم و خیلی استفاده می‌کنم. به نظر من این‌ها روشن‌کننده است. شما عقل جمعی بشر را باید گزینش بکنید. خیال نکنیم که مردم همه نمی‌فهمند و فقط ما می‌فهمیم. این اشتباه است. من هم ممکن است نفهمم. این را باید در خودمان حل کنیم. باید خودخواهی را در خودمان بکشیم. بنده باید بدانم که من خیلی چیزها را نمی‌فهمم و باید یاد بگیرم و مطالعه کنم.

حاج آقا، اعلامیه‌ای تحت عنوان اعلامیه اخلاق جهانی نوشته شده است. عطف به این صحبت شما، آیا می‌توانیم به یک الگوی اخلاق جهانی برسیم به طوری که همه ادیان روی آن توافق کنند؟

بله به اخلاق جهانی می‌رسیم. می‌توانیم یک اخلاق بر خودمان تعریف کنیم که جامعه بشری هم می‌پذیرد. فطرت جامعه بشری، اخلاق را می‌پذیرد. اخلاق جز فطریات است. وقتی جز فطریات است مسیحیی، یهودی، زردشتی و... همه می‌پذیرند. فطرت یک چیزی است که فوق ادیان است. خداوند تمام انسآن‌ها را بدون استثنا بر فطرت خلق می‌کند. وقتی بر فطرت خلق کرد اخلاق نیکو را همه می‌توانند طبق فطرت شان تحلیل کنند. لذا عقل عملی اینگونه نیست که فقط ما مسلمانان بگوییم. باید جامعه بشری یک سری مسائل را جزو بایدها بداند و یک سری را جزو نبایدها قلمداد کند. تمام بشریت یک سری مسائل را می‌گوید باید و یک سری را می‌گوید نباید. اگر بنده خلاف این را فهمیدم باید تجدید نظر کنم. باید دید سند حکمی ‌که با اخلاق نمی‌خواند، درست است یا نه معارض دارد؟ من می‌دانم که دین اسلام محال است یک حکمی‌ بر خلاف اخلاق بیاورد. وقتی به این ایمان آوردم باید زود قضاوت نکنم. باید خودخواهی را کنار گذاشت.

برخی می‌گویند برخی از متون اصلی فقه، غیر اخلاقی است مثلا در خصوص زن‌ها از نابرابری‌ها به عنوان احکام ضد اخلاقی یاد می‌کنند یا درباره برخی کیفرها مثل سنگسار. سئوال من این است که سخن درباره اینکه می‌گویند بخشی از قوائد فقهی غیر اخلاقی است، چه پاسخی دارد؟

ما کلیات را گفتیم که شریعت اسلام، محال و غیر معقول است که حکم و قانونی بر خلاف اخلاق بیاورد. وقتی این اصل جلو ما قرار گرفت باید همیشه از آن پیروی کنیم. قانونی در اسلام یا حکمی‌در اسلام خلاف اخلاق نیست. باید سنجش احکام و قوانین را باید بر روی اخلاق بیاوریم. نباید خودمان را فقط نگاه کنیم. اخلاق فطری است باید به دنیا نگاه کنیم. ممکن است چیزی را از مسیحیت استفاده کنم. یک چیزی را از زردشتی یا نظام حقوقی فرانسه یا نظام حقوقی کامن‌لا استفاده کنم. درباره این مباحث باید دقیق اندیشید. احکامی که با اخلاق نمی‌خوانند باید کنار گذاشته شوند. به عقیده من کار فقیه بسیار مشکل است. بسیار باید زحمت بکشید اینگونه نیست که بنده چند سال درس بخوانم و بعد فتوا بدهم. من هفتاد سالم هست و شصت سال هست که دارم زحمت می‌کشم. هنوز به خودم اجازه نمی‌دهم که رساله بنویسم. هنوز دارم کار می‌کنم. شصت سال است دارم درس می‌خوانم و اساتیدی بزرگ داشتم. امام، آقای خویی، پدرم و.... همیشه اساتیدی قدری داشتم و خود من هم استعداد خوبی دارم ولی هنوز به خودم اجازه نمی‌دهم. چون هنوز دارم کار می‌کنم.یک اسلام‌شناس خیلی باید زحمت بکشد و تلاش کند. نباید بگوید من زود رسیدم. سابقا اینطور بود که وقتی به بزرگان ما می‌گفتند رساله بنویس، گریه می‌کردند. نمی‌دانم اسم حاج آقا رضا همدانی را شنیدید یا نه، ایشان از فقهای بزرگ ما است. وقتی گفتند که ما می‌خواهیم شما را مرجع کنیم گریه کرد و رفت حرم نجف و گفت؛ یا حضرت، من تا به حال از شما چیزی نخواستم. آمدند می‌خواهند من را مرجع کنند. من درخواست می‌کنم تا صبح خدا کاری کند که من فوت کنم. خیلی گریه کرد و قبل از صبح هم فوت کرد. ایشان صاحب کتاب مصباح الفقیه است. فقهای ما اینگونه بودند با هم مسابقه نمی‌گذاشتند. وقتی می‌گفتند شما مجتهد هستید، گریه می‌کردند. تا زمانی که انسان مقلد است راحت است ولی وقتی بنا شد که مستقل شود باید به فتواهای خودش عمل کند و این خیلی کار سنگینی است. برای اینکه اول باید خودت را از همه اعلم و آگاه‌تر بدانید. استنباطات فقها باید مطابق اخلاق باشد. این‌ها کار آسانی نیست. بسیار کار مشکلی است.

در این میان اخلاق در نظام فکری امام به عنوان یک فقیه چگونه تبیین می‌شود؟

بنده امام را هم، نسبی می‌بینم نه مطلق؛ چراکه ایشان معصوم نبود. فقط انسان کامل است که هیچ خطایی ندارد و مطابق با اصل است. بقیه همه در معرض خطا هستند. اما امام یک حالت بهترین داشت می‌توانیم این کلمه را بگوییم او بهترین بود. در نجف خیلی مراجع بودند؛ اما از نظر من بهترین‌شان امام بود. یعنی بسیار روی خودش کار کرده و خودش را خیلی ساخته بود. ولی باز همان هم امکان دارد در معرض اشتباه قرار بگیرد. آنی که اشتباه نمی‌کند اول خدا بعد معصومین هستند ولی هر کسی امکان دارد اشتباه کند.

در شرایط زمانی و مکانی خودش با شرایط علمی ‌خودش و در نظر گرفتن همه مسائل، ایا نقد امام را تایید می‌کنید؟

بله نقد علمی باید انجام شود. من خیلی جاها که می‌نشینم امام را نقد می‌کنم. این عیب نیست خود امام به استادش نقد می‌کرد و استاد امام هم به استادش. به کسی که نمی‌شود نقد کرد امام معصوم است. چون آن‌ها انسان کامل هستند. به بقیه می‌توان نقد کرد البته نقد باید علمی ‌باشد.

یک مورد از نقدهای خود به امام بگویید که که دیدگاه شما مخالف نظر ایشان باشد

برای مثال، بنده نظرم این است که زن می‌تواند قاضی شود. امام می‌گفت زن نمی‌تواند قاضی بشود. من می‌گویم، هیچ دلیلی نداریم برای اینکه بگوییم نمی‌شود. اساس عدالت علم است. علم است که می‌تواند قضاوت کند. دیگر رجولت و انسیت. این برداشت بنده است.

شما به اخلاق و حقوق جهانی اشاره کردید و اینکه حتی دین و همه چیز باید با اخلاق سنجش شود. من سوالی را از بسیاری از بزرگان و روشنفکران پرسیدم. وقتی در جامعه تنازعات حقوقی در سطح کلان پیش می‌آید، اصول اخلاقی چگونه می‌توانند نقش ایفا کنند. برای مثال اگر فرض بگیریم تقابلی میان منافع ملی و حقوق بشر پیش آید. منافع ملی جایی رود و حقوق انسآن‌ها جایی دیگر. اینجا از  منظر اخلاقی و حقوقی کدام یک ارجعیت دارند؟ چه باید کرد؟ این بحثی است که خیلی جدی دارد صورت می‌گیرد شما به عنوان حقوقدان و فقیه بفرمایید که کدام یک اولویت درند؟

اخلاق خودش تعریفی دارد. باید مصلحت‌ها را سنجید. اگر تضاد بین مصالح شخصی و گروهی و مصلحت عمومی‌باشد، همیشه مصلحت عمومی بر مصلحت شخصی مقدم است. این حکم عقل است. اینکه من مصلحت جامعه را در نظر بگیرم یا مصلحت خودم را، قطعا باید مصلحت عموم را در نظر گرفت. اما من باید سعی کنم که کدام از این‌ها مطابق با اخلاق است. قطعا اخلاق تعیین کننده است.

یعنی شما حقوق بشر و اخلاق را به مصالح دیگر ترجیح می‌دهید؟

بله. همه مصلحت‌ها باید با حقوق بشر و اخلاق سنجیده شود. اساس حقوق بشر است. حقوق بشر و اخلاق فراتر از همه مصلحت‌ها است. ما در هیچ کجای قرآن کلمه بنی‌آدم نداریم جز جایی که می‌گوید؛ «ولقد کرمنا بنی آدم» جنسیت و دین و قومیت و ملیت و...، در کنار بنی‌آدم حذف می‌شوند. بنی آدم کرامت ذاتی دارد. وقتی حق بنی‌آدم مطرح است همه مصلحت‌ها از بین می‌رود. یعنی حقوق بشر بر همه چیز مقدم است. بنی آدم کرامت ذاتی دارد و باید حقوقش بر همه چیز مقدم باشد. این بنی آدم فراتراز دین و عقاید کرامت ذاتی دارد و حقوقش باید رعایت شود. اعلامیه حقوق بشر بسیار مهم است. به عقیده من اگر بخواهیم دقیق بشویم باید  اعلامیه حقوق بشر را به صدوچهل ماده برسانیم. باید برای اجرای دقیق‌تر آن، این اصول را خرد کنیم. از همین یک آیه می‌توان درباره حقوق بشر کلی سخن گفت.