گفتگو با جلال جلالی‌زاده؛ اولین گام، اجرای سریع اصل15 است/حریم‌امام
اصغر زارع کهنمویی، حریم امام: در جمهورى اسلامى هیچ فرقى بین ترک و کرد و لُر و عرب و فارس و بلوچ نمی باشد.» (صحیفه امام، ج9، ص317) این سخن رهبر کبیر انقلاب و سخنان بسیاری از این دست، نشان از فربه‌گی بینش عدالت‌طلبانه قومی و مذهبی در اندیشه معمار نظام است. امام خمینی با امضای متن قانون اساسی، این تفکر را که کمابیش در اصول مختلف آن بخصوص در اصول پانزده و نوزده منعکس شده، تایید کرد. تاکیدات مدام امام بر رفع هرگونه تبعیض قومی و مذهبی اما، آنچنان‌که باید، مورد اعتنای برخی گروه‌ها قرار نگرفت. به رغم تاکید امام بر دوری از ناسیونالیسم، برخی‌ها بر طبل ناسیونالیسم افراطی کوبیدند و به رغم تاکید امام بر همه‌نوع برابری، بی‌عدالتی‌ها و بی‌مهری‌های غیرقابل‌انکاری بر اقوام و مذاهب مختلف رفت . هفته نامه "حریم امام"، بر اساس رسالت قانونی و شرعی خود، سعی دارد همچون موضوعات دیگر، در این حوزه نیز، ذیل اقتراحی با عنوان «برابری و رفع تبعیض» به گفتگو‌با صاحب‌نظران حوزه قومیتها و نیز نخبگان همه گروه‌های قومی کشور بنشیند و ضمن تبیین دیدگاه‌های امام، به بررسی چگونگی احقاق حقوق اقوام با توجه به ظرفیت‌های قانون اساسی بپردازد تا از این رهگذر، حقوق شهروندی همه گروه‌ها از جمله حقوق اقوام را مورد تاکید و گوشزد قرار دهد. دکتر جلال جلالی‌زاده نخستین مهمان این اقتراح است. این سیاستمدار کرد، در این گفتگو با صراحت از وجود شکاف قومی در ایران سخن می‌گوید و هشدار می‌دهد؛ مطالبات قومی، آتش زیر خاکستر است. جلالی‌زاده با بازخوانی رویکرد نادرست عصر پهلوی به قومیتها و مخالفت امام با آن، در تبیین اندیشه‌های امام،می‌گوید: وعده‌های امام به رهبران ملی‌مذهبیِ قومیتها در ابتدای انقلاب، بسیار قابل تامل است. این استاد دانشگاه تهران، در ادامه، با بیان اینکه برخی در دنیای توهمات زندگی می‌کنند، ضمن تاکید بر پرهیز از توهم توطئه، به کار بردن انگاره تجزیه‌طلبی از سوی گروه‌های قومی را رد می‌کند. وی در پایان در پاسخ به چاره‌جویی برای چالش‌های قومی می‌گوید: نخستین گام، اجرای سریع اصل پانزده قانون اساسی است.
***
فهرست مطالبِ اقتراح «برابری و رفع تبعیض» / حریم امام
- گفتگو با جلال جلالی‌زاده؛ اولین گام، اجرای سریع اصل15 است
- گفتگو با مجتبی مقصودی؛ اجرای اصل 15 را به تعلل وانگذاریم
- گفتگو با احمدرضایی؛ اجرای اصل15 مغایرتی با امنیت‌ملی ندارد
- گفتگو با کاووس سیدامامی؛ اجرای اصل15، حق زبان مادری و تثبیت وحدت ملی
- گفتگو با سیدحیدر بیات؛ ضرورت ایجاد بستری عادلانه برای جبران اجحاف گذشته
- گفتگو با ابراهیم حاجیانی؛ امروز کشور به ثباتی رسیده که بتوان اصل 15 را اجرا کرد
- گفتگو با حسین گودرزی؛ وجود اراده‌هایی برای اجرای اصل 15
- گفتگو با یونس نوربخش؛ دیگر برای عدم اجرای اصل15 شرایط اضطراری معنا ندارد
- گفتگو با حمیدرضا جلایی‌پور؛ اگر اصل15 اجرا شود، مشکلی پیش نمی‌آید
- گفتگو با فرامرز تقی‌لو؛ امید به تحقق حقوق زبانی قومیتها
***
جناب دکتر، ما وقتی به قانون اساسی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم، یک روح بسیار قوی و قدرتمند در آن وجود دارد، و آن‌هم برابری نژادی و فرهنگی و قومی است. این تم، علاوه بر اینکه در درون اصول مختلف قانون اساسی وجود دارد، در بعضی اصول هم خیلی برجسته است. برای شروع می‌خواهم بپرسم، قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، چه نگاهی به قومیتها دارد؟
کلا اگر به چند اصل قانون اساسی مراجعه کنیم، مثل اصل نوزده یا پانزده، یا اصول دیگری در ارتباط با مساله خود شهروندان، می‌بینیم که این اصول اصولِ مترقی‌ای هستند. بر اساس قانون اساسی، همه اقوام ایرانی و شهروندان، در مقابل قانون مساوی هستند و هیچ تبعیضی نباید باشد. این برابری در قانون، خیلی برجسته است. من فکر می‌کنم ما در قانون اساسی مشکلحادی در مورد اقلیت‌ها نداریم هرچند نمی‌توان گفت کاملا مطلوب است، مخصوصا با قانون اساسیِ اول، یعنی قبل از بازنگری، که در آن به خوبی به حقوق اقوام ایرانی پرداخته شده بود. نمی‌توانم بگویم کامل و بدون نقص است، اصلا آن‌چه که ساخته‌ی فکر بشری است، نمی‌تواندبدون نقص باشد. بطور کلی، ما مشکل تئوریک با قانون اساسی نداریم، بلکه مشکل در عمل است وآن عدم رعایت قانون اساسی است! چه در مورد اقلیت‌ها و قومیتها و چه در مورد مسائل دیگر. آن‌چه که مهم است این است که چرا قانون اساسی اجرا نمی‌شود چه کسانی مانع اجرای قانون اساسی هستند؟ هنوز هم که هنوز است شاهد هستیم که این اصول به فراموشی سپرده شده‌اند و کسی نیست که پیگیر آنها باشد.
به نظر شما مشخصا کدام اصولِ قانون اساسی در مورد اقلیت‌ها، اجرا نمی‌شوند؟
مثلا اصل سه، دوازده، نوزده، پانزده و بیست. اینها اصولی هستند که مشخص و واضح‌اند. این اصول درباره عدالت حرف می زنند، در مورد رفع تبعیض حرف می زننند، مربوط به مساوی بودن در مورد همه افراد ایرانی‌اند؛ تقسیم امتیازات در بین همه‌ی شهروندان ایرانی هستند. اگر به طور عمیق و تحلیلی قانون اساسی را مطالعه کنیم می‌بینیم که اصول مهم و علمی و حقوقی‌ای در قانون اساسی است که به صراحت به حقوق همه‌ی ایرانیان تاکید شده است. امتیازی به گروهی خاص یا قومی خاص در قانون اساسی داده نشده است. بجز مساله نامزدی بری ریاست جمهوری، در هیچ موردی امتیازی برای یک قوم خاص قائل نشده است. اما می‌بینیم عملا کسانی که خودشان را مجری قانون می‌دانند متاسفانه این اصول را فراموش کرده‌اند. حتی در مورد مساله شوراها. طبق قانون، شوراها در هر منطقه‌ای در چهارچوب مذهب آن منطقه می‌توانند احکام را اجرا کنند؛ اما به نظرم هیچ شورای شهری در هیچ‌جا نتوانسته قانون را اجرا بکند. موارد خاصی هم هست که باید درباره آنها بصورت جدی صحبت کرد مثلا خواندن و نوشتن به زبان مادری که طبق قانون باید اجرا شود اما هیچ وقت شاهد نیستیم که حتی یک کلاس در مدارس یا در دانشگاه‌ها و حتی دو واحد در مورد تدریس زبان مادری وجود داشته باشد. عدم تدریس به زبان مادری، بی‌حرمتی به قانون اساسی است! قانون اساسی نوشته شده که عملی بشود. اگر مثل قرآن که اگر خوانده و عمل نشود، هیچ تاثیری بر جامعه نخواهد داشت. قانون باید اجرا بشود تا مملکت شاهد پیشرفت‌هایی باشد که مقننین قانون اساسی در نظر داشتند.
به نظر شما چه دلایلی وجود دارد که این قانون اجرا نمی‌شود؟ برخی‌ها مثلا توجیه عقلانی می‌کنند و می‌گویند ممکن است مشکلات امنیتی به وجود بیاورد و مسائلی از این دست؛ نظر شما در این مورد چیست؟
ببینید من این توجیه را اصلا قبول ندارم و موافق این واهمه و نگرانی که بعضی ایجاد می‌کنند نیستم. اگر قرار است حکومت با نگرانی و ترس و واهمه اداره شود، یا کشور با توهم توطئه و سوءظن و بدبینی نسبت به ساکنانش حفظ شود، هیچ فایده‌ای ندارد. یک خانواده را در نظر بگیرید که پدر همیشه نسبت به زن و بچه‌اش شک و سوءظن داشته باشد؛ یا فرزندان نسبت به پدرشان. این خانواده نمی‌تواند خانواده‌ی درستی باشد! کشور ما هم همین‌طور است. اگر قرار باشد افراد کشور همیشه در ذهنشان تصور جدا شدن داشته باشند و اینها را به زور به هم چسبانده باشند، این کشور نه امکان توسعه دارد و نه رشد. این با سخنان مسئولین ما تعارض دارد. مسئولین همیشه وقتی پشت تریبون می‌روند و حرفی را مطرح می‌کنند نظرشان بر وطن دوستی و پاسداری از مرزهای ایران است. خب کردها و ترک ها و بلوج ها و عرب ها سال‌های سال از کشور دفاع کرده‌اند، ما از چه کسی می‌ترسیم؟ از چه کسی واهمه داریم؟ با این که سال‌هاست که اجازه داده نشده که هیچ‌کدام از قومیتها به طور رسمی از زبان و فرهنگ خودش استفاده بکند. بجای احقاق حقوق اقوام، همواره سعی شده سیاست یکسان سازی، در کشور اجرا شود. اما همواره قومیت‌های ایرانی دارای فرهنگ و آداب و رسوم و زبان خودشان بوده و هستند.سیاست یکسان‌سازی موفق نبوده، شکل نگرفته و نخواهد گرفت؛ تجربه‌ی رضاخان برای هرکسی بهترین درس است!
شما در دانشکده الهیات صاحب کرسی فقه شافعی هستید دیدگاه اسلام درباره برابری قومی چیست؟
اسلام به همه آزادی داده است. در اسلام هیچ قومی بر قوم دیگر به جز تقوا و پرهیزکاری برتری ندارد. این یک حقیقت است. هیچ قومی بر قوم دیگری برتری ندارد. همه اقوام حقوق برابر دارند. مشکل در قرائت و فهم اسلام است، همه این برابری قومی را در اسلام می دانند ولی در عمل جور دیگری رفتار می کنند. اگر واقعا اسلام را قبول داریم، پس باید حساب خودمان را از دیگران جدا کنیم. با توجه به انفجار رسانه‌ای و برداشتن مرزهای فیزیکی و مسئله‌ی جهانی شدن،باید بدانیم که این مسائل بحث‌هایی است که با فشار و زور و قدرت امنیتی نه فراموش می‌شود و نه پاک می‌شود و نه قابل حل شدن است. نمی‌شود یک گروه قومی از آزادی که مثلا در زمینه مطبوعات، کمال استفاده را ببرند و ادعای ایجاد همبستگی ملی و تقویت اتحاد ملی داشته باشند.
آقای دکتر این واژه منافع ملی یا همبستگی ملی، قابل تامل است. بسیاری همبستگی ملی را چیزی در برابر آزادی‌های نخستین قومی و مثلا در مورد زبان مادری تعبیر می‌کنند. برخی فکر می‌کنند به خاطر منفعت ملی و همبستگی ملی باید با کسانی که مثلا می‌خواهند با زبان خودشان بنویسند، مقابله کنند. این همبستگی ملی چییست که این قدر درباره آن مانور وارونه می‌دهیم؟
ما باید ببینیم که در کجا زندگی می‌کنیم. شاید تعریفی که از همبستگی ملی در ایران می‌شود در افغانستان یا ژاپن نشود. ببینید، همبستگی ملی که در کشور ما باید مطرح شود، این است که ما اگر در بین همه‌ی ایرانی‌ها نتوانیم آن‌گونه که شایسته است عدالت را اجرا کنیم وفاصله‌های طبقاتی را از بین ببریم و امکانات کشور را یکسان در بین همه‌ی ایرانی‌ها تقسیم کنیم، دیگر صحبت از همبستگی ملی بی‌فایده است. همبستگی زمانی در بین اعضای یک منطقه پیش می‌آید که شرایط وابسته بودن به همدیگر، نزدیک شدن به همدیگر، در مسائل فکری و اقتصادی وسیاسی و... فراهم شود. اگر قرار باشد همه مثل من فکر بکنند که این همبستگی نیست! همبستگی زمانی است که دل‌ها همه به طرف هم گرایش پیدا کنند، همه در منافع مشترکی که دارند احساس مسئولیت کنند. ما همه ایرانی هستیم و هر مشکلی برای ایران به وجود بیاید برای همه‌ی ماست. زمان جنگ را به یاد بیاوریم؛ در آن زمان همه‌ی ایرانی‌ها برای دفاع نقش یکسانی را ایفا کردند. مثلا کسی که توی اصفهان بود نگفت جنگ توی اصفهان نیست وبه من ربطی ندارد. ما به زور نمی‌توانیم همبستگی ملی را ایجاد کنیم. همبستگی ملی یعنی حس مسئولیت پذیری و آن هم باید برخاسته از تعهد درونی واحساس وظیفه وبر اساس شرایط و زمینه‌هایی باشد که فراهم شده است. در قانون اساسی آمده که ما نمی‌توانیم بنام استقلال کشور، آزادی مردم را پایمال کنیم. پس به عنوان منافع ملی نمی‌شود هر صدایی را خاموش کرد. باید آزادی امنیت واحقاق حق در راس امور قرار بگیرد. ما اگر بخواهیم همبستگی و عدالت و برابری‌ای را در کشور ایجاد کنیم باید همه احساس کنیم واقعا اهل این کشوریم. اگر در کشور تبعیض حاکم باشد، وقتی حقتان پایمال شود، خودبه خود آن احساس همبستگی در شما ضعیف می‌شود. اصلا به ضدِ خودش تبدیل می‌شود. وقتی در یک محیط اداری یا کلاس درس حس کنید که معلم یا مسئول به چشم تبعیض به شما نگاه می‌کند، این خود به خود ایجاد حس عقده یا عکس‌العملی غیراخلاقی می‌کند. بنابراین ما نمی‌توانیم هرچیزی را به نام منافع ملی و همبستگی ملی پایمال کنیم و هر حقی را ضایع کنیم. پس آن‌وقت همبستگی ملی چگونه به وجود می‌آید؟ وقتی که من احساس کنم به عنوان یکی از اعضای این ملت حقم ضایع شده، نمی توانم به هبستگی ملی فکر کنم. من اگر در محیطی باشم که چه به صورت اختیاری یا اجباری دارای مذهب یا ملیتی خاص شده ام نباید به‌خاطر داشتن این نسبت، کرامت انسانی‌ام مورد خدشه و اجحاف قرار بگیرد. حال که در ایران زندگی می کنم و این ایرانی‌بودنِ من اقتضا می‌کند که من هم سهمی در برخورداری از مزایا و امکانات کشور داشته باشم و متناسب با سهمم ومسئولیتم، وظیفه‌ام را انجام بدهم، نمی‌شود که همه‌ی امکانات رشد برای مرکز کشور باشد اما اگر جنگی پیش آمد یا حادثه‌ای خاص، آن وقت، وظیفه فقط بر عهده‌ی مرزنشینان باشد!
در حرف‌های‌تان به نکته‌ی مهمی در مورد دوره‌ی رضاخان اشاره کردید. ما وقتی دیدگاه‌های امام را در این مورد می‌بینیم، امام چندین بار، با ارائه شاخصه‌های برابری، به رفع هرنوع نژادپرستی تاکید می‌کنند. حتی یک‌جا نوشته‌اند ما نباید به گروه‌های قومی اقلیت بگوییم. سوالم این است که شما اگر یک مقایسه کلی در مساله قومیتها داشته باشید، از رضاخان تا امام خمینی چقدر فاصله است؟
اولا در اینجا، نحوه‌ی روی کار آمدن رضا خان مهم است او با استفاده از کودتا روی کار آمد و یک نظامی بود وتحت تاثیر افکار حکومت‌های غربی و آتاتورک می‌خواست ایران را کلا غربی کند، حتی از نظر تغییر الفبایی زبان فارسی، تغییر لباس و همچینین از جنبه‌های مختلف دیگر. اینها نکات بارزی است که در باره امام صدق نمی کند. امام یک روحانی بود و رهبر یک انقلاب بزرگ و عظیم، و با درخواست و حمایت همه‌ی مردم ایران انقلاب را به پیروزی رساند. در ملاقات اقشار مختلف و نمایندگان قومیتها که با ایشان داشتند، ایشان مطالب زیادی را در تاکید بر حقوق اقلیت‌ها و اهل سنت داشتند این سخن مهمی است در ایران چون دو ملت بزرگ وکوچک نیست وایران متشکل از ملیتهای مختلفی است پس نمی توان گفت افلیت واین اقتضا می کند که همه نقش برابر داشته باشند در حالی که اینگونه نیست. از نظر مفایسه امام بارضاخان به نظر من قابل مقایسه نیستند چون از سنخ وصنف خاصی نیستند و جایگاه این دو نفر قابل مقایسه نیست.
دقیقا. سوال من اما، ناظر به موضوع قومیتها است. حقوق اقلیت‌ها از دیدگاه امام چه بوده و تفاوتش با دیدگاه رضاخان در کجاست؟ رضاخان کسی بود که واقعا به یکسان سازی عقیده داشت ولی به نظر می‌رسد که دیدگاه امام خمینی کاملا در این زمینه متفاوت بوده. در این مورد صحبت می‌کنید؟
امام وقتی که در اوایل انقلاب گفتند که همه اقوام ایرانی اعم از لر و کرد و فارس باهم برادر و برابر هستند این فصل الخطاب سخنان ایشان بود اما در اوایل انقلاب مسائلی پیش آمد که وضع را تغییر داد وبه ضرر روند انقلاب و آرمان‌های آن تمام شد. ببینید وقتی که ما واقعیت‌ها را می‌بینیم، حالا جدا از مسائل و جنگ‌های داخلی که پیش آمده، اینکه چه کسانی مقصر بودند و چه عواملی این جنگ‌ها را ایجاد کردند و غیره، می‌بینیم که خود امام وعده‌هایی که به رهبران ملی مذهبی قومیتها در آن زمان داده بودند، بسیار قابل تامل است. اختصاص یک روز پول نفت به کردستان برای جبران عقب‌ماندگی‌های این خطه، انتصاب مسئولین از خود مردم آن مناطق و بسیاری مسائل دیگر سخنرانی مرحوم علامه مفتی زاده بعد از امام در قم دلیل بر توجه به دخالت اقوام در سر نوشت خودشان بود، واینها همه نشان‌دهنده این نکته بود بود که فضای انقلاب و رهبری انقلاب در آن زمان به سمت عدالت و احقاق حقوق اقوام بود. اما فضای بازمانده از دوران حکومت پهلوی بسیار ناجور بود به‌نوعی مردم به سوی بی هویتی می رفتند و از آداب و رسوم خود دور می شدند. ما کم‌کم شاهد بودیم که مردم به احیای سنن و آداب و رسوم گذشته‌ی خودشان روی آوردند. در برخی شهرستان‌ها می‌دیدیم که قبل از انقلاب مردم از پوشیدن لباس محلی خودشان اکراه داشتند اما بعد از انقلاب دیگر این‌طور نبود. یعنی انقلاب به نوعی احیای آداب و رسوم در آن مناطق هم به شما می‌رفت. موجب شده بود که مردم از آن فضای تحقیر آمیز وآن فشارهایی که قبلا در جهت زدودن هویت قومی در میان اقوام ایرانی حاکم بود، نجات پیدا کنند و بار دیگر در فضای انقلاب و حکومت جدید نفس تازه‌ای بکشند.
در کنار اینها اما مشکلات هم ظاهرا ادامه داشته، مثلا در مورد زبان مادری یا نابرابری اقتصادی و غیره. این در حالی است که قانون اساسی ما به صراحت از آموزش زبان مادری صحبت می‌کند، امام بر برابری زبانی و فرهنگی تاکید دارند. نکته این است که چرا با وجود تاکید رهبر انقلاب و با وجود تاکید قانون اساسی، این اتفاق شکل نمی‌گیرد؟ آیا به نظر نمی‌رسد که علاوه بر شیوه‌ی سیاستمداران، یک سری کارگزاری‌های غلط فرهنگی هم بر این یکسان گرایی موثر بوده؟ منظورم این است که علاوه بر سطح بالای سیاست، در سطوح فرهنگی هم ما این مشکل را داشته‌ایم که همان هراس از مسائل مختلف بود که هنوز حل نشده است.
من به طور شفاف و واضح بگویم که مردم فقط ظواهر را می‌بینند. مردم گاهی یک قضیه‌ای را می‌بینند و متوجه ظواهر هستند اما پشت پرده و باطن امر را کمتر مورد توجه قرار می‌دهند. با تصویب قانون اساسی و مجلس خبرگان، همه‌ی افرادی که در انقلاب بودند یا بعدها اضافه شدند و فعالیت کردند، از یک تفکر و یک اندیشه‌ی عدالت طلبانه برخوردار نبودند و این افراد با توجه به فضایی که در انقلاب ایجاد شده بود و مسائلی که به وجود آمده بود، کارشکنی می‌کردند. نه تنها همسو با آرمان‌های انقلاب نبودند، بلکه کارشکنی هم می‌کردند. خیلی جلسات پشت پرده بوده که در گنجاندن مذهب رسمی یا زبان رسمی در قانون اساسی وبه شمار نیاوردن دیگر مذاهب وملیتها موثر بوده است. اینها نکاتی بوده که متاسفانه موجب شده تمام کسانی که در مصدر امور قرار می‌گیرند، باعث تشدید حوادثی شوند که بعدتر پیش آمد. آن‌چه مهم است عدم همراهی بعضی از مسئولان در آن زمان و عدم ظرفیت و توسعه نیافتگی مسئولان بوده است. آن‌چه برای نظام ما مشکل ایجاد کرده، توسعه نیافتگی مسئولان ماست، مخصوصا مسئولیی که از تهران بدون آشنایی با آداب ورسوم مناطق قومیت نشین فرستاده می شدند . این افراد در مورد آن مناطق از آگاهی کافی برخوردار نبودند و فکر می‌کردند اگر یکی از همان افراد محلی را به کار بگیرند جایشان تنگ می‌شود! عدم حضور احزاب مستقل، و عدم وجود تشکل‌ها و نهادهای مدنی که نمایندگی مردم وکار نظارت را بر عهده بگیرندیکی از کاستی ها وموانع موجود بر سر راه بود. انقلاب با آن شور و شوقی که داشت و ظرفیت‌هایی که فراهم شد، متاسفانه نه مردم و نه گروه‌ها و سازمان‌ها و احزاب نتوانستند که از این فضای فراهم شده حداکثر استفاده را ببرند. همین فضایی که در جهان سوم هست، و عدم تجربه‌ی دموکراسی و آزمون دموکراسی در کشور ما. به هر صورت آن‌چه که لازم بود و مد نظر رهبران انقلاب بود، متاسفانه جامه‌ی عمل نپوشید.
به نظر می رسد، درباره برخی از حقوق مثل حقوق زنان، یک اراده‌ی ایدئولوژیک وجود دارد که این حقوق احقاق نمی شود. اما در مورد قومیتها، به نظر می‌رسد علاوه بر این اراده‌ی حکومتی که آن را تشریح کردید، یک اراده‌ی فرهنگی هم وجود دارد. یعنی یک مقدارِ این مساله برمی‌گردد به دیدگاه اساتید ما در حوزه‌های مختلف، به خصوص در حوزه‌ی علوم سیاسی و اجتماعی. گویا این مساله برای صاحب‌نظران و اساتید فرهنگی ِما مهم نیست افزون بر آن، انگار در این مورد حتی با حاکمیت موافق وهم‌دل اند که این اتفاق بیفتد. در قانون اساسی ما مسائلی در مورد قومیتها داریم که به نظر اساتید ما با آنها موافق نیستند. به نظرتان این موضوع، بیش از اینکه یک چالش سیاسی باشد، یک چالش فرهنگی نیست؟
در اینجا یک تفاوت اساسی هست. در بین کسانی که در عرصه‌های مختلف پیگیر مسائل اقوام هستند و کسانی که این را به عنوان یک مشکل و مساله نمی‌دانند. گروه دومی بر حقوق زبانی و قومی خود تاکید می کنند و گروه دوم، می گویند ما همه ایرانی هستیم و زبان رسمی‌مان فارسی است و باید به همین اکتفا کنیم و دیگر به مسائل جانبی و داشتن زبان و فرهنگی دیگر نمی‌پردازیم. باید گفت، گروه دوم در اشتباه هستند. ببینید در ترکیه هفتاد سال است که هم با اسلام‌گرایی مبارزه شده هم با کردها. طرف، کرد است و زبان کردی را خوب حرف می‌زند و می‌فهمد، اما در خیابان ترکی حرف می‌زند. اما این موجب نشده که این شخص از اصلیت خودش دست بکشد، هفتاد سال مدت زمان زیادی است اما با این وضع باز هم این حس در آنها خشکانده نشده است. ما در کشوری هستیم با سابقه‌ی تمدنی درخشان، با اینکه تا کنون تهاجمات زیادی به کشورمان شده اما حملات بیگانگان هم نتوانسته این استقلال و همبستگی ملی را از بین ببرد. خیلی از مهاجمان هم جذب این فرهنگ و تمدن شده‌اند.تا زمانی که بحث حقوق شهروندی پیش نیاید و عدالت اجتماعی مطرح نگردد. و از طرف دیگر، عالم بودن هرگز نشانه تعهد داشتن نیست خیلی از کسانی که صاحب کرسی‌های علمی و فکری هستند وقتی که پای عمل وواقع نگری پیش میاید با کمال تاسف می بینیم که خیلی بسته و دگم با قضایا بر خورد می کنند. وقتی خداوند اختلاف رنگ و زبان را یکی از نشانه های خود فرار داده پس چه کسی می تواند با این نشانه‌ها مخالفت کند؟ شاید افرادی با تقلید از آرای برخی از صاحب نظران غربی و یا بر اساس تفکرات شووینیستی مایل به پذیرش غیر خود نباشند اما این کار ایستادگی در مقابل تاریخ و واقعیت است و جز شکست نتیجه‌‌ایی ندارد.
یعنی شما می گویید مطالبات قومی، یک مساله غیر قابل انکار است؟
نکته دقیقا همین جا است که مطالبات قومیت‌های ایرانی آتش زیر خاکستر است! برای کسانی که دلسوز نظام انقلاب وکشور هستند باید گفت که نمی‌شود ما اصل مساله را نادیده بگیریم. باید این واقعیت را بپذیریم که آداب و رسوم یک فرد در کردستان، در عین ایرانی بودن با یک اصفهانی فرق می‌کند همانگونه که آداب ورسوم یک بلوچ با یک ترکمن تفاوت دارد.اولین فرمانده نیروی دریایی ایران کرد بوده و در دفاع از آب های خلیج فارس شهید شده. این نکته‌ای است که هر ایرانی اگر بهش آزادی داده بشود و امکانات، می‌تواند مراحل ترقی را طی بکند و از کشورش هم دفاع کند. اگر برخی می گویند، مثلا فلان شهروند کرد، هیچ مشکلی با این تغییر ذائقه زبانی ندارد، باید بگویم در این موارد گاهی منفعت‌طلبی شخصی یا عدم امنیت یا مخاطراتی که برای بعضی افراد وجود دارد باعث می‌شود این افراد کم‌کم از هویت اصلی‌خودشان دست بکشند و سعی کنند خودشان را به رنگ اکثریت در بیاورند. اگر بخواهیم با فشار یا در معرض خطر گذاشتن، هویت کسی را ازش بگیریم با اسلام نمی‌خواند. ما در جامعه‌ای اسلامی هستیم و حکومتمان هم ادعای اجرای اسلام را دارد، پس این فضا مورد تایید اسلام نیست. چون اسلام برای همه‌ی ملت‌ها آزادی گذاشته. ما اگر بخواهیم یک روش درست و ساختاری منطقی را ارائه بدهیم و اشخاص حس کنند در جامعه‌ای آزاد و دموکراتیک و اسلامی زندگی می‌کنند، باید اجازه‌ی اظهار نظر را از اشخاص نگیریم و هر کس متناسب با توان خودش بتواند استعدادهایش را بروز بدهد؛ شخصیت خودش را به حد کمال برساند. اگربه یک کرد و بلوچ یا ترکمن اجازه داده بشود در دانشگاه تدریس کند، این بیشتر می‌تواند در حس همبستگی کشور دخیل باشد. ولی اگر کسانی باشند که با بهانه‌های مختلف تخریبشان کنیم و از رشدشان جلوگیری کنیم، انباشت نیروی آدم‌هایی تحقیر شده، عقده‌ای و بی سواد، غیر از این که باری برای کشور باشد و موجب انحرافاتی در کشور بشود و کشور را با عقب‌ماندگی مواجه سازد، فایده‌ی دیگری نخواهد داشت.
آقای دکتر، به نظر می‌رسد برخی با دلسوزی این مسائل را مطرح می‌کنند یعنی یک جور تجزیه‌هراسی دارند و می‌ترسند که مرزها بشکند و مثلا می گویند که ایرادی ندارد، به خاطر مرزها بخشی از حقوق بشر هم نادیده گرفته شود. برخی هم هرگونه مطالبه‌ی قومی را با این قضیه پیوند می‌دهند. فردی می‌خواهد که با زبان مادری خودش که ترکی یا کردی باشد صحبت کند و بنویسد و آموزش ببیند، اما دستگیر می‌شود. یعنی این مطالبات قومی بلافاصله پیوند داده می‌شود با آن تجزیه هراسی که وجود دارد. می‌خواهم بپرسم که مرز بین این دو تا کجاست؟
بعضی در دنیای توهمات زندگی می کنند و همیشه با دید توهم توطئه به مسائل نگاه می کنند، این افراد هنوز در گذشته زندگی می کنند و با مقتضیات دنیای جدید آشنا نیستند،امروز اصلا فضای دنیا به طرف یک فضای دموکراتیک می‌رود. حکومت‌های مستقل و دموکراسی طلب در حال ظهور هستند. مخصوصا در مناطق خاورمیانه و جهان سوم. ما وارد عصر و دورانی شده‌ایم که در این دوران نمی‌شود شما با ابزارهای مادی، فکر و نظر خودتان را بردیگران تحمیل کنید. همین دنیای اینترنت را در نظر بگیرید. هرکس در هر گوشه‌ای از جهان از هر ایل و قبیله و تباری باشد، سایتی دارد و ایده‌های خودش را بیان می‌کند. پس در چنین فضایی، برای اداره‌ی یک کشور باید دنبال چه راه‌هایی باشیم؟ عقل می گوید دنبال معقول ترین و منطقی‌ترین راه‌ها باشیم که با کمترین هزینه بیشترین فایده را ببریم. با محدود کردن زبان ترکی یا کردی و اینها مشکلات ما حل نمی‌شود. باید با استفاده از ساختارهای علمی اجازه بدهیم افراد دیدگاه‌هایشان را بیان کنند و ببینیم وقتی فضا فراهم شد، دیگر چه کسی حاضر است و می‌خواهد که از کشورش جدا بشود؟! بالاخره فقط داشتن یک کشور با مرزهای محکم، همه چیز را حل نمی‌کند! خیلی از کشورها را می‌بینیم که از یک ملت اند، از یک زبان اند، یک قوم اند. مثل سومالی، اما سال های سال است که همدیگر را می‌کشند و امروز هم به این قحطی و خشکسالی دچار شده‌اند. مردم سومالی تحت سیطره کشوری دیگری نبوده اند و آزاد بوده‌اند اما نسبت به هم تساهل نداشتند درحابی که کشوری مثل هندوستان ویا آلمان با اینکه دارای مذاهب وملیتهای مختلفی هستند چون از دمکراسی برخوردارند در کمال زندگی مسالمت آمیز در کنار همدیگر هستند وبه زندگی مشغولند؟ امروز زندگی اقتضا می‌کند که افراد اگر یک زندگی آرام و امن داشته باشند و احساس کنند امنیت روانی اقتصادی و فرهنگی دارند دنبال تشکیل یک کشور دیگر نیستند! واقعا با این واهمه‌ها نمی‌شود کاری کرد.
پس می‌فرمایید که ما اصلا گزاره‌ای را با عنوان تجزیه طلبی نداریم و قومیتها فقط دنبال حقوق قانونی و مدنی‌شان هستند تا جداسازی ِ سرزمین؟
ببینید، حتی در کردستان که سال‌هاست برخی احزاب کردی می‌جنگند و تلفات زیادی هم داشته‌اند، اما تا به حال هیچ گروه و حزبی ادعای تجزیه‌طلبی نداشته. وقتی یک نیروی مسلح تشکیل می‌شود آسان‌ترین کار برایشان این است که بگوید ما نمی‌خواهیم در داخل مجموعه یک کشور باشیم، و می‌خواهیم جدا بشویم. اما تا به حال کسی چنین خواسته‌ای نداشته است البته کسانی که قدرت‌طلبند و در عین حال از رشد فکری ومادی دیگران در هراسند ویا ساختار فکری و منافع مادی‌شان اقتضای عدالت اجتماعی را نمی دهد برای توجیه عملکرد خود ناجارند به شیوه های کهنه و مهجور متوسل شوند و بر اثر عوام فریبی توده های مردم را بترسانند.
حتی در آن جریان‌های اول انقلاب؟
حتی آن موقع و حتی در بین گروه‌ها و احزابی که هنوز فعال هستند.کسی ادعای تجزیه طلبی نکرده چون دلبستگی به حفظ میهن در ذات هر ایرانی هست ولی از سوی دیگر بنیاد ستم، بنیاد مستحکمی نیست و با فشار تاریخ و آه مظلومان تباه می شود. با کدام دلیل شرعی و قانونی می‌توان نابرابری و تبعیض را توجیه کرد؟ حتی قرآن به مسلمانان نهیب می‌زند مبادا بدرفتاری قومی موجب شود که شما عادلانه رفتار نکنید. به عدالت رفتار کنید که به تقوا نزدیکتر است. وقتی برخی گروه‌ها، بسیاری از مناطق کردستان را در دست داشتند، با توجه به شرایط اول انقلاب، امکان داشت که بعضی کشورهایی که مخالف انقلاب ایران بودند از آنها استفاده کنند و اقدام جدی برای شکستن مرزها بکنند، اما هیچ‌کدام ادعای تجزیه طلبی نکردند. هیچ ایرانی‌ای این تجزیه طلبی را نمی‌خواهد اما دلیل هم نمی‌شود که همه از همه‌ی اعمال مسئولین راضی باشند. اقوام سوال می کنند که مسئولین امر چقدر نسبت به جایگاه و کرامت اینها جدی هستند یا نه؟ اینها مسائلی است که هر کسی به روشنی می‌داند و یکی از دلایل شکاف قومی، همین مسائل است.
شما نماینده‌ی مجلس ششم بودید، در نظام قانون‌گذاری و موضعتان در مورد اقلیت‌ها هم نسبتا شفاف است. آیا تاکنون برای اجرایی کردن ِ اصول قانون اساسی درباره اقوام، مثلا اصل پانزده اقدامی شده؟ چه در مجلس ششم و چه قبل و چه بعد. آیا اقدام شده که نتیجه نداده یا اصلا اقدام نشده. چرا؟
اجرایی کردن اصل پانزده قانون اساسی، یکی از مهم‌ترین فعالیت‌های فراکسیون نمایندگان کرد در مجلس ششم بود. ما جلسات متعددی داشتیم و سوالاتی از وزرا مطرح کردیم و تذکراتی دادیم و قدم‌هایی هم برداشته شد. یعنی شرایط در مجلس ششم فراهم شده بود. آقای دکتر معین و حاجی قول داده بودند که ما نسبت به اجرای قانون اساسی تلاش‌های خودمان را انجام می‌دهیم. نمونه‌اش این که آقای خاتمی در پاسخ به نامه‌ای که من برایشان در رابطه با تصویب رشته‌ی زبان و ادبیات کردی نوشتم، ایشان دستور دادند که نسبت به تاسیس این رشته در مقطع کارشناسی ارشد اقدام بشود. من این نامه را به دانشگاه‌ها دادم و در پی آن، کارهای دیگری انجام شد مثلا در آزمون کنکور به گمانم سال 82، زبان و ادبیات کردی و ترکی در دفترچه‌ی آزمون قید شدند و قرار شد دانشگاه کردستان و تبریز برای رشته های زبان وادبیات ترکی وکردی دانشجو بگیرند. در دانشگاه‌های کردستان سرفصل‌های رشته‌ی زبان و ادبیات کردی تدوین شد. به وزارت آموزش عالی ارجاع شد و در آنجا هم تصویب شد و کلا زمینه فراهم شده بود که زبان و ادبیات کردی در دانشگاه کردستان تدریس بشود. اگر قبلش می‌گفتیم که چرا در مدارس ادبیات کردی را تدریس نمی‌کنید می‌گفتند معلم نداریم به این نتیجه رسیدیم که در دانشگاه‌های کردستان معلم تربیت کنیم. ما سعی کردیم این زمینه را فراهم کنیم اما با روی کار آمدن دولت بعدی جلوی این مساله را گرفتند.
در مورد آموزش ابتدایی چطور؟ چون کودکی که به کلاس اول می‌رود به‌خصوص در مناطق کردستان یا آذربایجان، با مشکلات و مسائل روحی و روانی عدیده‌ای گرفتار می‌شود. قانون اساسی هم این موضوع را مطرح کرده. در این مورد چه کاری صورت گرفته؟
بله این مشکل مهمی است. این بچه‌ها در یادگیری دچار مشکل می شوند. ما در ملاقات با وزرا و آقای خاتمی در این باره خیلی تاکید کردیم. بهانه عدم اجرای قانون، این بود که ما نیاز به معلم در این زمینه داریم تا این معلم‌ها بتوانند کارشان را یاد بگیرند. بدون مقدمه نمی‌شود آموزش را شروع کرد. حتی قرار شده بود که دانشگاه کردستان اساتیدی از کردستان عراق جذب بکند و دعوت بکند که آنها بیایند و تدریس کنند که متاسفانه این قضیه شکل نگرفت. واقعا شما هنوز هم اگر با افرادی از کردها و ترک‌ها مواجه بشوید می‌بینید که فارسی صحبت‌کردن برایشان مشکل است. پس عدالت ایجاب می کند که از روزنه انسانیت به خواسته‌ها بنگریم و از این زاویه مسائل را تجزیه و تحلیل کنیم. تجربه کشورهای دیگر در این زمینه خیلی می‌تواند مفید باشد. در بعضی از کشورهای اروپایی برای آموزش فرزندان مهاجرین معلم استخدام می‌کنند تا از فرهنگ و ملیت خود بیگانه نشوند، ما با این همه ادعا با روش‌های مختلف تلاش بر هویت زدایی داخلی داریم. من معتقدم یکی از عوامل مهم رشد اعتیاد در شهری مانند کرمانشاه وجود عوامل و اسباب هویت‌زدائی است که اینگونه آتش به جان جوان‌های ما می اندازد و آنها را بدبخت می‌کند..
در این باره، شما با نماینده‌های دیگر اقوام هم ارتباط داشتید؟ مثلا نماینده‌های تبریز؟ این کار انفرادی انجام می‌گرفت یا نماینده‌های قومیت‌های مختلف با هم همکاری داشتند؟
فعالترین افراد نمایندگان کرد بودند و نمایندگان دیگر اقوام هم، بیشتر از دو سه نفر فعال نبودند. بقیه زیاد پیگیری نمی‌کردند و یکی از عوامل عدم توسعه مناطق همین کسانی هستند که به نام نماینده به مجلس راه پیدا می‌کنند و چون از شخصیت فرهنگی لازم برخوردار نیستند، دغدغه لازم را ندارند و بیشتر به دنبال مسائل صوری هستند تا مسائل بنیادی وپایه ای.
به نظر شما بعد از این، چه باید کرد؟ شما گفتید مطالبات آتش زیر خاکستر است. اگر ما در اولین پله قرار گرفته باشیم، برای همین اولین پله، چه باید کرد؟
باید قانون اساسی را اجرا کنیم! اولا هر مسئولی باید ملزم باشد در حوزه خود قانون اساسی را اجرا کند و اگر به قانون اساسی به عنوان یک میثاق ملی بی توجهی شود، نمی‌توان به هیچ قانون و مصوبه دیگری اطمینان داشت. شیرازه هر کشور همان قانون اساسی است، یک بار هم گفتم، نماینده‌گان باید مسئولین امر را برای عدم اجرای قانون اساسی مورد سوال قرار بدهند و استیضاح کنند که چطور ادعا می‌کنند وزیر آموزش و پرورش یا آموزش عالی هستند اما قانون را اجرا نمی‌کنند؟ مردم باید از نمایندگان‌شان بخواهند، و نمایندگان از دولت، و خود مسئولین اجرایی باید این دیدگاه و بینش را داشته باشند که به عنوان یک وظیفه و احساس مسئولیت در مقابل آن کسانی که برای قانون اساسی شهید شدند بر اجرای قانون همت بگمارند. نخستین گام، اجرای سریع اصل پانزده قانون اساسی است. من فکر نکنم حکومتی که خود را برآمده از آمال و خواسته های مردم بداند اما در مفابل مطالبات آنان، مقاومت کند و یا نسبت به بر آوردن خواسته‌هایشان بی‌تفاوت باشد، اشتباه می‌کند. از اینجاست که اهمیت دمکراسی ورأی مردم مشخص می شود. وقتی مردم مطالبات برحقی دارند باید به مطالباتشان پاسخ داد و یا وقتی که امام گفته اند میزان رأی ملت است پس باید به این آرا احترام گذاشته شود و ساده ترین راه همین رفراندم است که آیا مردم می خواهند فانون اساسی اجرا شود یا نه؟ آیا قومیتها توجه به زبان وفرهنگ خود را می خواهند؟ آیا خواستار تدریس زبان و ادبیات خود هستند یا نه؟ آن وقت مشخص می شود که ما تا چه مقدار به فکر مردمان خود بوده ایم.
